Rückruf Hai End Carbon2007

[checky]

Du verstehst es nicht ... vielleicht habe ich mich ja plöde ausgedrückt:

Es ist doch so, dass die Mags diesen Steifigkeitswahn immer weiter vorantreiben (und danach bewerten ! ). In der Praxis sind sich aber alle einig, dass ein Rahmen nur so steif wie nötig zu sein braucht, aber dabei so komfortabel wie möglich (ich finde dieses Statement so unglaublich zutreffend ;-)
Das ist bei vielen dieser aktuell so sehr leichten Carbonrahmen einfach nicht mehr der Fall. Diese sind einfach nur noch völlig übertrieben knüppelhart.
Fahr mal ein Scale & ein Trek OCLV & Du weisst sofort was ich meine ... womit wir beim nächsten Thema sind: Es gibt glücklicherweise Hersteller die sich diesem "Steifigkeitswahn" nicht unterwerfen, spontan fallen mir da Trek & Giant ein.
Nebenbei: das diese sehr leichten Carbonrahmen im Moment überreizt sind ist ja inzwischen auch kein Geheimniss mehr, dass betrifft ja nicht nur Hai ;-)

 

[Skunkworks]

In der Praxis sind sich aber alle einig, dass ein Rahmen nur so steif wie nötig zu sein braucht, aber dabei so komfortabel wie möglich (ich finde dieses Statement so unglaublich zutreffend ;-)

Aber das bedarf auch gewisser Kriterien, was komfortabel ist. Sicherlich könnte man jetzt das Trek OCLV als Status Quo ansehen und von nun gegen diesen Testen. Wäre halt ne heile Welt.

Das ist bei vielen dieser aktuell so sehr leichten Carbonrahmen einfach nicht mehr der Fall. Diese sind einfach nur noch völlig übertrieben knüppelhart.
Fahr mal ein Scale & ein Trek OCLV & Du weisst sofort was ich meine ... womit wir beim nächsten Thema sind: Es gibt glücklicherweise Hersteller die sich diesem "Steifigkeitswahn" nicht unterwerfen, spontan fallen mir da Trek & Giant ein.

Stevens, sogar lt. den Bravos

Nebenbei: das diese sehr leichten Carbonrahmen im Moment überreizt sind ist ja inzwischen auch kein Geheimniss mehr, dass betrifft ja nicht nur Hai ;-)

Sehe ich nicht so. Es ist lediglich der Mark mit zu viel HM Faser Gedöns überreizt. Fertigungstechnisch ist m. E. noch einiges drinne, ob es Sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Auch die Tatsache, dass wir als Käufer gerne einen Diamantrahmen haben wollen, ist eine Curx. Das ist quasi wie mit den ausgestellten Radläufen an Autos, keiner braucht sie (mehr Luftwiederstand, Geräusche, etc.) aber aus optischen Gründen müssen sie eben da sein...

 

[captain hook]

Fahr mal ein Scale & ein Trek OCLV & Du weisst sofort was ich meine ...

Nebenbei: das diese sehr leichten Carbonrahmen im Moment überreizt sind ist ja inzwischen auch kein Geheimniss mehr, dass betrifft ja nicht nur Hai ;-)

hab ich beides und bin ganz deiner meinung...

aber auch ein scale ist einer dieser sehr leichten rahmen... der trek der sich in meinem eigentum befindet nicht... in 17,5 zoll 1600 gramm??!!

also wenn ich mir dieses thermobild in dem beitrag oben anschaue, dann denke ich, dass es eher an dem liegt wie der rahmen gemacht ist, als an dem gewicht oder dem material an und für sich. allerdings glaube ich auch, dass es sich dabei um große schwankungen handelt... würde fast wetten, dass der nächste rahmen vom selben modell ein ganz anderes bild gäbe. absicht war das so sicher nicht mit der wandstärkenverteilung.

wo wir schon wieder beim thema sind... in ordentlich und mit sachverstand gemacht, denke ich, dass rahmen in dieser gewichtsklasse kein problem darstellen. ist nur halt kein einfacher werkstoff und man muss vieles beachten.... vielleicht nicht ganz das richtige für hingerotzt und billig verscheuert. wäre eine parallele zu titan.... und die gibt es auch selten zu discount preisen.

zu dem "richtig gemacht" gehört sicher auch, dass man die verteilung der lasten innerhalb des rahmens richtig einschätzt und bewertet. also auch das von dir angesprochene "zu steif"... nach ganz fest kommt halt ganz los.... wissen tun die das auch... aber bauen tun sie es trotzdem anders.

der kunde will also diamantform? also die uci besteht auf der diamantform.... dass carbon für andere sachen wesentlich besser geeignet ist, ist eigentlich ja seit urzeiten schon ein thema...

 

[Skunkworks]

der kunde will also diamantform? also die uci besteht auf der diamantform.... dass carbon für andere sachen wesentlich besser geeignet ist, ist eigentlich ja seit urzeiten schon ein thema...

denke schon, dass das vom Kunden kommt. Bei der UCI ist es eher so, dass es noch nach Radfahren ausschaut, stell dir mal einen Sprint auf Liegerädern vor...

Anderes Beispiel: Das mit der "gefälligen" Diamantform sehe ich ähnlich wie im Segelyachtbau: Klassisch bedeutet eben ein Rumpf und ein Mast:

Übrigens ist auf den Dingern auch fast alles aus Carbon, sichtbar oder nicht.
Hier:

oder hier:

Genug geträumt, jetzt geht es wieder ans Strampelgerät...

SW

 

[captain hook]

na dann haetten sie ja obree´s waschmaschinenzeitfahrrad, die supermannhaltung oder pinarelloräder nicht verbieten müssen... alle samt haben den stundenweltrekord um welten verbessert... aber jetzt dürfen ja alle wieder mit rundem lenker, diamantform und runden speichen auf die jagd nach selbigen gehen.... ach ja... die diamantform haben sie auch gleich mal festgeschrieben, weil sie z.b. bei boardmans lotus rad einen irrigulären vorteil erkannt haben wollen.... schaut mal auf die carbonsports seite... die haben grade was rennräder angeht rahmen im angebot, die wesentlich mehr die speziellen eigenschaften von carbon z.b. in richtung dämpfung berücksichtigen.... alle von der uci nicht zugelassen... gerade nämlich mit der begründung (über sinn und unsinn dieser aussagen kann man ja steiten...) dass sie vorteile die übers material kommen limitieren wollen um chancengleichheit zu schaffen. zum tragen kam das alles erst, als firmen anfingen carbongerechte rahmen zu fertigen, die den sehgewohnheiten der uci nicht mehr passten.

 

[Deleted 60472]

sorry 4 ot!

.... schaut mal auf die carbonsports seite...

hab ich gemacht.

Mit 1610 Gramm Rahmengewicht ist die Basis für ein sehr leichtes Komplettrad gegeben (RH 55,5). Unser leichtestes Komplettrad in Rahmenhöhe 58,5 wiegt 6,8 kg. Es ist vermutlich das aerodynamisch beste Rennrad dieser Gewichtsklasse. Zum Fliegengewicht gesellen sich also hervorragende Eigenschaften für hohes Tempo. Zusammen mit der CARBON SUSPENSION ergibt sich eine kaum zu übertreffende Maschine in jedem Gelände: Steif, leicht und direkt am Berg, agil und präzise bergab, windschlüpfrig und komfortabel auf den langen Geraden. Der TOTAL ECLIPSE FRAME verkörpert eine neue Generation im Rahmenbau mit bisher nicht gekannten Fahrleistungen.

is jetz aber nich sooo leicht... da sind ja ungefähr... hmm... ALLE diamantrahmen leichter, oder!?

find das interessant. gibts noch andere ansätze für abweichende rahmenformen?

 

[cluso]

is jetz aber nich sooo leicht... da sind ja ungefähr... hmm... ALLE diamantrahmen leichter, oder!?

find das interessant. gibts noch andere ansätze für abweichende rahmenformen?

Braucht es noch leichtere Rahmen?

Wieviel Km bist du schneller durch die gesparten Gramm? Und wieviel macht Aerodynamik und vorallem der Komfort des Rahmens aus durch den der Fahrer entspannter ist?

Du siehst ja was dabei rauskommt wenn bis an das "absolute" Limit gegangen wird. (Nicht vom Material an sich sondern von der Fertigung).

Irgendwann geht die Schere zwischen Billiger mit höheren Stückzahlen und Stabiler und Sicherer auseinander.

 

[Deleted 60472]

Braucht es noch leichtere Rahmen?

Wieviel Km bist du schneller durch die gesparten Gramm? Und wieviel macht Aerodynamik und vorallem der Komfort des Rahmens aus durch den der Fahrer entspannter ist?

Du siehst ja was dabei rauskommt wenn bis an das "absolute" Limit gegangen wird. (Nicht vom Material an sich sondern von der Fertigung).

Irgendwann geht die Schere zwischen Billiger mit höheren Stückzahlen und Stabiler und Sicherer auseinander.

Ich dachte das wär hier das Leichtbau-Forum?

Du fährst sicher kein Hardtail... viel zu unentspannt...

Mein MTB-Rahmen hat knapp 1600 Gramm. Ich dachte das wäre alles andere als Limit

Grundsätzlich finde ich den Rahmen 'schön', aber wozu, wenn's keine Vorteile mit sich bring!? Und warum auch nicht Diamantrahmen, wenn's keine gute Alternative gibt - wollte ich damit implizit fragen.

 

[checky]

Braucht es noch leichtere Rahmen?

Wieviel Km bist du schneller durch die gesparten Gramm? Und wieviel macht Aerodynamik und vorallem der Komfort des Rahmens aus durch den der Fahrer entspannter ist?

bin ich voll bei Dir (also auf Diamant bezogen). Die Fahreigenschaften & das Feeling welches man vom Bike vermittelt bekommt ist für die Geschwindigkeit viel wichtiger als das Gewicht. Sicher hängt auch beides untrennbar zusammen, aber ob ein Rahmen nun 1100g, oder 1300g wiegt ist dann doch echt wurscht.

 

[cluso]

Ich dachte das wär hier das Leichtbau-Forum?

Du fährst sicher kein Hardtail... viel zu unentspannt...

Mein MTB-Rahmen hat knapp 1600 Gramm. Ich dachte das wäre alles andere als Limit

Grundsätzlich finde ich den Rahmen 'schön', aber wozu, wenn's keine Vorteile mit sich bring!? Und warum auch nicht Diamantrahmen, wenn's keine gute Alternative gibt - wollte ich damit implizit fragen.

Klar sind wir im Leichtbauforum, aber es gibt halt auch andere Philosophien als immer leichter und steifer und davon hat es auch hier ein paar Anhänger.

Hör mal zu:

der Carbonsportsrahmen ist für Triathleten und Radrennfahrer die mal 6-8h im Sattel sitzen. Bei einem Schnitt oft jenseits der 30km/h juckt dich 200gr mehr oder weniger nicht wirklich. Das ist nur fürs Papier entscheidend.

Und wenn du nach 180km noch einen Marathon laufen "darfst" bist über jede Schonung froh.


Gruß

cluso

PS: Was mein Rad betrifft... ja ist ein Fully mit 150mm, breitem Lenker, Ergogriffen, Lochsattel und mit 5cm Unterhöhung

 

[cluso]

bin ich voll bei Dir (also auf Diamant bezogen). Die Fahreigenschaften & das Feeling welches man vom Bike vermittelt bekommt ist für die Geschwindigkeit viel wichtiger als das Gewicht. Sicher hängt auch beides untrennbar zusammen, aber ob ein Rahmen nun 1100g, oder 1300g wiegt ist dann doch echt wurscht.

Eben, und das Konzept das hinter dem Carbonsportsrad steht ist ja schon einige Jahre als. Ein weiterer Vertreter davon auch der Trek Y-Foil (manch ältere erinnern sich vielleicht nochdaran).

Da wurde versucht über schwingfähige Balken Komfort in das Konstrukt Rennrad zu bringen.

Übrigens: Bei Rennrädern wird die Rückkehr zu dünnen Sattelstützen mit 27,2mm als der letzte Schrei in Sachen Komfort verkauft. Die Rahmen sind vielleicht einfach zu steif und schütteln dir alle Plompen raus.

 

[Deleted 60472]

Klar sind wir im Leichtbauforum, aber es gibt halt auch andere Philosophien als immer leichter und steifer und davon hat es auch hier ein paar Anhänger.

Hör mal zu:

der Carbonsportsrahmen ist für Triathleten und Radrennfahrer die mal 6-8h im Sattel sitzen. Bei einem Schnitt oft jenseits der 30km/h juckt dich 200gr mehr oder weniger nicht wirklich. Das ist nur fürs Papier entscheidend.

Und wenn du nach 180km noch einen Marathon laufen "darfst" bist über jede Schonung froh.

Gruß

cluso

PS: Was mein Rad betrifft... schau doch in die Galerie.

Is mir klar. Wiederspreche dem auch nicht. Mir is auch bequem lieber, drum fahr ich ja mit Federgabel Alles eine Frage des Ausmaßes...

Sage nicht, dass paar hundert gramm viel Ausmachen, aber vielleicht ein gutes halbes Kilo!? [16xx - 9xx (x-beliebiger carbon-rr-rahmen)]

Wollte lediglich feststellen, dass es ja keinen Gewichtsvorteil gibt. Jetzt wurde ich ja - nicht ganz direkt - darauf hingewiesen, dass der Rahmen (einen) andere(n) Vorteil(e) hat.

 

[captain hook]

womit wir trotz OT wieder beim thema sind... es geht um den einsatz des materials, nicht um das material an und für sich... und weil wir ja hier bei den leichtbauern sind, gehts natürlich darum, eine höchstmögliche performance bei geringstMÖGLICHEN gewicht zu haben. gerade dieses geringstMÖGLICHE gewicht setzt aber immer den optimalen (!!!) einsatz des materials vorraus. und wie die höchstmögliche performance aussieht, ist ja auch so eine frage... rahmen die eher zufällige wanddicken aufweisen und ein eher zufälliges bruchverhalten aufweisen und dann noch eine fehlkontruktion sind (entsprechend: zu steif-> deshalb gebrochen statt elastisch verformt) haben auf jeden fall aus meiner sich überhaupt keine performance. egal was irgendwelche tests sagen und ergeben (vielleicht hatten die ja einen rahmen der "zufällig" hielt oder besonders sorgfältig gearbeitet wurde oder oder oder...)

 

[captain hook]

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/62982/

ausserdem sind leichte rahmen in der 800 gramm klasse ein alter hut... schon 1998 hat ein uni professor einen solchen gebaut und damit weltmeistertitel und olymiamedallien gewonnen (bzw. die die drauf fuhr)... soll keiner sagen, dass sie ihn nicht ordentlich geschrubbt hat und gehalten hats auch... ich tipp bei nem uni-pro auch mal stark auf fasergerechten aufbau und geeignete konstruktion...

ich bekomm jetzt übrigens balt nen addict rahmen... und ich bin gespannt wie der so sein wird. ich hab vor den so zu nutzen wofür er angepriesen wird... als renngerät... auf modellbaustudie wird der nicht hoffen dürfen. denke in strassenrennen und pflasterrennen wird der sowohl was belastungen vom untergrund als auch was die krafteinleitung über die kurbel angeht zeigen dürfen ob das hält... und bei dem was ich hier so manchmal lese, zweifel ich daran, dass das eine gute entscheidung war....

 

[Skunkworks]

http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/62982/

ausserdem sind leichte rahmen in der 800 gramm klasse ein alter hut... schon 1998 hat ein uni professor einen solchen gebaut und damit weltmeistertitel und olymiamedallien gewonnen (bzw. die die drauf fuhr)... soll keiner sagen, dass sie ihn nicht ordentlich geschrubbt hat und gehalten hats auch... ich tipp bei nem uni-pro auch mal stark auf fasergerechten aufbau und geeignete konstruktion...

Die Sattelstreben waren allerdings "einlaminierte" Teile von Carbonangelrouten. -Damals der einzige Lieferant für qualitativ hochwertig, sowie faser- und anforderungsgerecht verbaute Carbonfasern.
Kein Scherz, meine Freundin war zur der Zeit an der Uni Kassel. Warum das Projekt nicht weiter verfolgt wurde ist nicht ganz klar. Heute ist ein andere Uni Lieferant für den BDR...

 

[cluso]

Die Sattelstreben waren allerdings "einlaminierte" Teile von Carbonangelrouten. -Damals der einzige Lieferant für qualitativ hochwertig, sowie faser- und anforderungsgerecht verbaute Carbonfasern.
Kein Scherz, meine Freundin war zur der Zeit an der Uni Kassel. Warum das Projekt nicht weiter verfolgt wurde ist nicht ganz klar. Heute ist ein andere Uni Lieferant für den BDR...

Weil der Herr Häberle wohl mehr Forscher ist/war als Marketingmensch oder Verkäufer.

Die Räder von Spin sind momentan soweit ich weis den Häberles noch am nächsten
Und die kommenden Biberrahmen die auf der Eurobike rumgeschwirrt sind natürlich.

 

[coparni]

Der Biber ist ein Original von Häberle. Könnte sein, dass Biber bald welche herstellt und vertreibt.

 

[bikeaholics.de]

gibts bilder von biber?

 

[cluso]

Könnte sein, dass Biber bald welche herstellt und vertreibt.

Ist so...

 

[coparni]

gibts bilder von biber?

 

[coparni]

Ist so...

Sagte er persönlich auch zu mir. Aber ich wollte noch nichts festes sagen.

im Bild v. l. n. r.: zwei bekannte TOUR-Foristi, Daniel Biber und meine Wenigkeit. Die Dame neben mir musste ich raus schneiden.

 

[cluso]

Sagte er persönlich auch zu mir. Aber ich wollte noch nichts festes sagen.

Die Dame neben mir musste ich raus schneiden.

Naja die Gerüchte die ich gehört habe klangen schon sehr "fest".

Reich die Dame doch nach.

 

[coparni]

Reich die Dame doch nach.

Och nö, sie hatte schon Bedenken mit auf das Bild zu gehen weil sie ja für ein MTB-Team fährt und die Radsponsoren es falsch verstehen könnten, dass da ein Biber auf dem Bild ist. Da ist sie mit Sicherheit nicht begeistert wenn ich sie noch mit veröffentliche. Und da sie schneller als ich Rad fährt bringt flüchten nichts.

 

[raceratbikes]

Eben und steifigkeitstests sind nem rewelfahrer eh wurscht

Hab letztens Steifigkeitspruefungen an 19 verschiedenen Rennradrahmen aus Stahl, Alu, Carbon und eben Rewel Titan Rahmen gemacht. Am meisten war ich ueber das Abschneiden eben des Titanrahmens erstaunt. Der lies in Punkto Steifigkeit so manch andere Edel Carbonrahmen hinter sich; wobei die Vibrationsdaempfung natuerlich top ist.

 

[aka]

Hab letztens Steifigkeitspruefungen an 19 verschiedenen Rennradrahmen aus Stahl, Alu, Carbon und eben Rewel Titan Rahmen gemacht. ...

Diese Steifigkeitspruefungen sind, wie wir im Falle des gebrochenen Carbon Rahmens sehen, sehr aussagekraeftig...