Seitensteifigkeit größer bei maximalem Flanschabstand oder bei sym. Flanschen?

Robert-XC

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Hallo liebe Theoretiker und Praktiker!

Aus gegebenen Anlaß aus dem Thread Neue Leichtbau-Naben: NOPE by ActionSports will ich hier mal fragen:

Wann weißt ein Laufrad mehr Seitensteifigkeit auf: Wenn die Flansche so weit wie möglich außen liegen oder wenn die Flansche vom Mitte der Nabe einen gleichen Abstand haben, so dass die Speichenspannung exakt gleich sein kann um ein symmetrisches Laufrad zu erhalten?

Als Einstieg kurz meine Frage und einige Antworten aus o.g. Thread:

Robert-XC schrieb:
Öh, was für Hobby-Geometriker sind denn hier am Werk? Oder wer erklärt mir warum bei gleicher Speichenlänge/Flanschposition das Laufrad am steifsten wird?
Großzügig gesehen tragen ja nur die Speichen der Seite zur Seitensteifigkeit bei von der die Kraft eingeleitet wird (Die andere Seite arbeitet dem sogar entgegen - hier ist also sogar eine weniger gespannte Speiche vorteilhaft). Nehmen wir jetzt an auf der Kasetten-Seite ist unser Nabenflansch gleich, somit müsste die Seitensteifigkeit bei einer Krafteinleitung von der Kettenseite gleich sein. Auf der anderen Seite ist ja nun die Nabe im Vorteil deren Speichen flacher laufen, also die den Nabenflansch weiter außen hat. Zwar können diese Speichen weniger gespannt werden damit das Laufrad nicht außermittig wird, aber trotzdem ist die Steifigkeit (übertrieben dargestellt) einer 0 Grad zur Krafteinleitung stehenden komplett ungespannten Speiche sicherlich stärker als einer 90 Grad zur Krafteinleitung stehenden Speiche die bis ans äußerste gespannt ist. Unsere Winkel liegen irgendwo zwischen 0 und 90 Grad und müssten somit ne Mixtur aus beidem sein, wobei die Tendenzen sicher gleich sind.

So, und jetzt kommt ihr...

Hugo schrieb:
boah da bekomm ich kopfschmerzen vom lesen.
speichen haben ne maximale ertragbare speichenspannung, felgen haben maximal ertragbare speichenspannungen, und flansche und deren position resultieren in maximal möglichen axialen auslenkungen.
je höher all diese faktoren sind, desto höher kannst n laufrad vorspannen, und desto höher is die steifigkeit des laufrades.
wenn dei flansche jetzt unsymmetrisch sind, kannst die steiler stehenden speichen immer noch maximal mit der gleichen spannung versehen wie bei nem laufrad mit symmetrischen flanschposition.
um die felge aber in der mitte zu halten musst die flacheren speichen weniger stark anziehen weil die dir sonst die felge auf ihre seite ziehen...wenn du die weniger stark anspannst haste zwar in axialrichtung noch die gleiche steifigkeit(niemals aber mehr) verlierst dafür einiges in radialer richtung.

wieso müssen hier eigentlich ständig irgendwelche mechanischen grundprinzipien die jeder realschüler kennen sollte ständig in frage gestellt werden?!

und was bist du eigentlich? hobby perpetuummobile bauer?

Robert-XC schrieb:
Hm, große Klappe aber keine wirklich Begründung außer Ignoranz und Beleidigungen - bravo, großes Tennis.

Da du so schön zitierst hast du hoffentlich auch den Text gelesen - das was du zur Speichenspannung erzählst steht exakt oben so drin - toll. Bitte erkläre mir aber mal was an meinem 0/90 Grad Beispiel falsch ist? - Evtl. mal nen eigenen Thread aufmachen, ist hier doch zu ot.

Ach so, apropo PM-Bauer: wer bist du denn dass du hier so nen großen raushängst? Bisschen Bescheidenheit macht manchmal nen schlanken Fuss - auch in nem Forum. ;-)

roadrunner_gs schrieb:
Geht das schon wieder los?

Robert-XC schrieb:
Ach so, mal als konstruktiver Ansatz: glaube ich hab irgendwo was gelesen von Speichenspannung 1300 Newton (war glaub ich als ziemlich hoch befunden). Wenn man davon ausgeht dass das nun die Spannung ist die bei symmetrischen angeordneten Flanschen möglich ist, und man evtl. die "Federrate" einer Speiche wüsste, müsste man sich ja noch über Winkel ausrechnen können welche seitliche Kraft was für eine Auslenkung der Felge bewirkt. Das ganze halt mal vergleichen mit einer Speiche an einem weiter außen sitzenden Flansch. Im Extremfall halt eben 0 Grad zu Krafteinleitung (also Faktor 1/(cos 0) = 1?) und sehr wenig Speichenspannung (kann man auch berechnen über cos damit seitlich jeweils die gleiche Kraft auf die Felge wirkt/zieht wie die steil stehende Kettenseite). Mit nem bisschen Muße und dem Wissen wie stark eine Speiche bei Belastung bei einer gegebenen Spannung nachgibt (wahrscheinlich leider nicht linear) ist das nen pures Rechenspiel.

mete schrieb:
Ich würde eher auf ne Zugfestigkeit von 1300 N/mm^2 tippen, zumal eine Spannung auch nicht in N angegeben werden kann. Aus dem anderen halte ich mich raus...:D

Robert-XC schrieb:
Nene, das ist schon ok so: http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=121848&highlight=speichenspannung - Newton ist auch die korrekte Einheit ;-)

Ich wäre sowohl glücklich wenn mich jemand bestätigt als auch wenn mich jemand (per ordentlicher Argumentation oder Rechnung) widerlegt.

Gruß
Robert
 

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Re: Seitensteifigkeit größer bei maximalem Flanschabstand oder bei sym. Flanschen?
mete schrieb:
Die Bezeichnung ist dann aber schlichtweg falsch...

roadrunner_gs schrieb:
Also mein altes Tafelwerk gibt für die mechanische Spannung auch N * m^-2 an...

Hm, gute Frage... Spontan würde ich sagen Newton macht Sinn weil man sagen könnte die Speiche wird so gespannt wie wenn man an ihr ein Gewicht von 1300 N / 9,81 N / kg = 132,5 kg aufhängt? Das andere ist eher ne Flächenspannung...
 
Zur grauen Theorie sag ich nix, weil mir das zu hoch ist ;)
Aber aus der Praxis weiß ich, dass Laufräder deren Naben die Flansche soweit aussen wie möglich haben, seitensteifer einzuspeichen sind (erscheint mir zumindest auch logischer).

Auch wenn ich nun Haue bekomme: Ich gebe Zentrator aus dem Ursprungsthread recht (auch wenn er von AS ist, deren Laufräder ich auch schon mal nachbearbeiten mußte ;) ). Bei gleichen Speichen (ausser bei der Länge) & Felgen wird z.B. das Laufrad mit einer XTR Nabe seitensteifer als mit einer AMCL Nabe. Das ist einfach so.
Man merkt es auch schon beim Abdrücken: Wenn ich ein Laufrad mit einer AMCL Nabe einspeiche, so muß ich die Speichen extrem hart spannen & dennoch habe ich beim Abdrücken bei beiden Seiten im Moment des Belastens immer noch kurz "Luft" in den Speichen (wird ja jeder hier kennen). Bei der XTR Nabe habe ich diese "Luft" bei weniger Speichenspannung & wenn ich das Laufrad mit dem Freilauf zum Boden hin abdrücke garnicht & wenn das Laufrad fertig ist auf der Freilaufseite nur noch minimal. Weiterhin ist es so, dass ein Laufrad mit wieder z.B. der XTR Nabe eher stehtr als mit der AMCL Nabe. Bei der AMCL Nabe muß einfach öfter abgedrückt werden & sehr sorgfältig gearbeitet werden bis das Laufrad steht. Das geht bei der XTR schneller & einfacher & das schiebe ich auch auf die geringere Seitensteifigkeit & damit das "starke entlasten" der Speichen beim Abdrücken (kann aber natürlich auch woanders her kommen, nur fällt es mir bei den AMCL's auf). Gibt imho Zentrators Erfahrungen wieder.

In der Praxis habe ich den Unterschied noch nicht erfahren müssen, oder irgendwie gemerkt. Aber beim Einspeichen ist der Unterschied doch schon deutlich zu spühren.

So, ich verpacke mich jetzt in Luftpolsterfolie, damit ich der Haue widerstehen kann ;)
 
Komplett ohne Erfahrung mit selbst eingespeichten AmC-Naben: bei symetrischen Felgen gibts keinen Grund auf der Freilaufseite andere Speichen zu nehmen da ja symetrische Nabe, Speichenspannung gleich. Also müsste ich theoretisch auf beiden Seiten 2,0 1,8er Speichen nehmen um gleiche seitliche Steifigkeit hinzubekommen da eine dünnere Speiche mit gleicher Vorspannung sich stärker dehnt(gleiches Material und Bearbeitung vorausgesetzt). Bei Revos auf beiden Seiten müsste das LR eben seitlich weicher sein.
Dadurch müsste die asymetrische Variante mit rechts DT-Comp und links Revos die steifere und auch bei etwas schwerer Nabe nicht umbedingt die schwerere Variante sein.
Warum allerdings bei komplett gleichen Speichen mit gleicher Spannung(re Flansch bei beiden Naben gleich) eine ein steiferes LR ergeben soll erschliesst sich mir nicht.
 
Nein habe ich nicht(zumindest nicht komplett), bei gleichen Speichen gibt es mit symetrischer Nabe ein LR mit symetrischer Steifigkeit, mit asymetrischer Nabe ist das LR in eine Richtung steifer. Bei gleichem Gewicht der Nabe ist mit der asymetrischen Nabe durch Speichenwahl ein LR möglich das steifer ist bei gleichem Gewicht oder leichter bei gleicher Steifigkeit.
Alles immer vorausgesetzt das der re Flansch gleich ist.
 
Hi!
Ich kann checky da zustimmen. Ich halte auch nicht viel von den ganzen Theorien. Da probier ich lieber aus.
Wieso werden dann im FR/DH Sektor die Naben für 150/165mm breite Hinterbauten nicht wie die AmCl gebaut? Da werden die Flansche auch möglichst weit nach außen gebracht um einen flacheren Winkel zu haben, ebenso bei Single Speed Naben. Da können die Hersteller die Flansche noch weiter "raus schieben", weil der Freilaufkörper weniger Platz braucht. Und das wird auch konsequent genutzt. Wenn das mit den AmCl Flanschen das non plus ultra ist, warum machen denn so viele Hersteller dann alles Falsch??
Oder brauch man im Dirt/FR/DH nicht so steife HR wie im Leichtbau?
Mal ein ganz artfremdes Beispiel: Wir nehmen einen 10m hohen Mast und spannen in alle 4 Himmelsrichtungen Seile, die wir in 20m Entfernung am Boden befestigen. Dann nehmen wir noch einen 10m hohen Masten, befestigen die Seile auf gleicher Höhe, mit gleicher Spannung aber nur 5m vom Masten entfernt. Welcher Mast steht denn nun stabiler? Ich denke der erste.Oder irre ich mich da?
Gruss
Z.
 
Rede ich chinesich? Das schreibe ich doch auch. Nur ist eben bei allen Naben der re. Flansch nicht beliebig weit nach rechts zu schieben. Trotzallem ist es möglich mit der asymetrischen Nabe das bessere LR aufzubauen. Der Vorteil wird aber nur bei richtiger Speichenwahl ausgenutzt.

Letztendlich ist doch jedem klar das die Flansche so weit möglich aussen auf der Nabe sitzen sollten.
 
Es ist meiner Meinung nach generell Quatsch, dass höhere Speichenspannung ein Steiferes Laufrad bewirkt. Man bewegt sich schließlich im rein elastischen Bereich. Um eine Speiche um einen bestimmten Betrag zu dehnen, ist bei 1300N Vorspannung die gleiche Kraft nötig wie bei 700N.

Dementsprechend ist eine Nabe mit symmetrischen Flanschen nicht besonders sinnvoll. Asymmetrische Felgen bringen da deutlich mehr.

Und Laufräder mit American Clasic Naben sind wirklich weich und besonders bei 28" extrem schlecht zu zentrieren.
 
@Zentrenator: Dein Beispiel ist Quatsch.

Wenn du schon mit einem Mast vergleichst müßte es so lauten:
A: Seil 1 auf 7m, Seil 2 auf 5m
B: Beide Seile 5m.

Ergebnis: Exakt dasselbe unter der Voraussetzung, daß Seil 2 gleiche Spannung aufweist. Kannst du gerne nachrechnen. Wenn deine Messung was anderes ergibt hast du falsch gemessen. ;)

Vorteil bei B: Gleiche Seillängen. Nachteil bei B: Größere Spannung im Seil 1 und daher ein größerer axialer (vertikaler) Anteil im Mast und daher eine größere axiale Gesamtspannung am Mast und daher eine größere Knickung. Das läßt sich auf die Felge umlegen.

Der Vorteil der assymetrischen Flansche: Ich kann Seil2 etwas höher spannen, weil Seil 1 eine geringere Spannung hat.

Fertig. Alles andere ist imho Mumpiz.

Dein Vergleich mit 150mm Naben aus dem DH ist ebenfalls Quatsch. Denn dort habe ich einfach mehr Platz. Wichtig für die Seitensteifigkeit ist, daß BEIDE Flansche nach außen wandern, NICHT EINER. Das ist auch der Grund für die breiteren Naben denn die Zahnkranzbreite ist gegeben und läßt sich nicht ändern.

Dein Vergleich mit SS ist ebenfalls Quatsch, denn da kann ich eben BEIDE Flansche nach außen legen.

Eine persönliche Bemerkung: Als "offizieller" solltest du ein bis zwei Gänge zurückschalten. Es ist nichts negativer als jemand der seine eigenen Produkte aggressiv bewirbt und andere schlecht macht, dabei sich mit potentiellen Kunden anlegt und so einem die Lust nimmt, sich diese Produkte zuzulegen. ;)

Das heißt nicht, daß du falsche Behauptungen nicht dementieren darfst, aber das gehört imho in einem sachlichen Ton gemacht und nicht auf so einem Niveau.
 
@robert
im letzten thread hattest n schönes rechenbeispiel angeführt.
nun rechne dieses doch einfach mal konkret durch aber nicht mit 0 und 90 grad sondern mit realen werten...meinetwegen 85 und 80grad oder vergleichbarem und schau was raus kommt.
ein unsymmetrisch eingespeichtes laufrad kann nie eine höhere steifigkeit haben, weder in axialer richtung noch in radialer richtung wie ein symmetrisches bei dem der abstand vom flansch zur mitte nicht kleiner ist, als beim unsymmetrischen der geringere abstand vom flansch zu mitte.

die speichenspannung wird in der regel nicht von den speichen, sondern von den felgen bestimmt...deswegen kann die auch 1300N betragen uns muss nicht in N/mm² angegeben werden, weil es der felge egal ist ob die speiche 4mm durchmesser hat und die spannung im innreren dann nur noch 100N/mm² beträgt oder nicht. Die felge gibt irgendwann nach.

Ist der Abstand des Flansches auf einer der beiden seiten durch einen äusseren einfluss fest gelegt...z.b. die Kassette, isses total für die füsse den andern flansch weiter nach aussen zu legen so lange man keine asymmetrische felge wie z.b. von ritchey verbaut. aber das is wieder ne andere baustelle.


nehmen wir ma n einfaches beispiel.
2 naben....nehmen wir ne disc und ne normale nabe gleichen typs...meinetwegen XTR.
dann ist der abstand des flansches auf der antriebsseite bei beiden gleich, die durchmesser sind gleich, lediglich der flansch auf der nichtantriebsseite ist einmal näher am äusseren ende und einmal weiter in der mitte.
jetzt werden beide laufräder mit gleichen felgen, speichen und nippeln aufgebaut und es wird darauf geachtet bei beiden maximal eine spannung von 1000N auf zu bringen(bischen reserve, oder schwächere felge, oder warum auch immer....die spannung in den speichen darf den wert einfach nicht überschreiten)
nehmen wir der einfachheit halber an die disc-nabe wär symmetrisch, mit nem flanschabstand von 22mm zur nabenmitte.
die speichenlänge betrüge meinetwegen 260mm(hab die genauen daten nicht im kopf) dann würde daraus ein winkel resultieren der ca 85° groß wäre.
d.h. jede speiche würde mit rund 85N zur seite und rund 915N zur achse ziehen.
bei nem symmetrischen aufbau gilt das für beide seiten, wir haben ein gleichgewicht, das rad läuft rund, alles prima.
bei der nichtdiscfelge, mag der flansch nun 15mm weiter aussen sein, also nicht mehr 22mm von Nabenmitte an gemessen sondern 37.
wieder darf die maximale speichenspannung den oberen grenzwert von 1000N nicht überschreiten. weder links noch rechts!
=> auf der antriebsseite wieder 1000N=>wieder 85N in axialer richtung
um auf der linken seite auch 85N in axialer richtung(gegenrichtung, wegen gleichgewicht) zu erzeugen brauchts jetzt aber keine 1000N mehr sondern nur noch (resultierender winkel 82°) 600N speichenspannung.

bei dem aufbau hat man dann in beiden laufrädern die exakt gleiche steifigkeit in Axialrichtung, aber ne bedeutend kleinere in radialrichtung...das isses eigentlich was ich seit rund 16std versuch verständlich zu machen.
deshalb sind aussagen wie "mit gleicher speichenspannug is der laufradsatz aber steifer als der" totaler blödsinn, weil in nem asymmetrischen laufradsatz nie beide seiten die gleiche spannung aufweisen können...geht nicht, die felge würde wandern.
weiß nicht was daran so schwer zu verstehen sein soll

@jcoop...du solltest mal in erfahrung bringen was ne vorspannung ist...so von wegen elastischer bereich und so.
klar ner schraube isses egal wenn sie schwelend belastet wird wie hoch die vorspannung ist:lol:

@dhschrott
full ack
 
Das Beispiel ist noch nicht fertig gerechnet. Es geht ja darum, welche Variante seitensteifer ist: Jetzt muss man eine seitliche Kraft an der Felge wirken lassen. Wenn sich die steiler stehende Speiche durch seitliche Kraft auf die Felge um einen Millimeter längt, dann bewegt sich die Felge stärker als wenn sich die flacher stehende Speiche um einen Millimeter längt. Jetzt müsste man also noch die Speichenspannung in Federhärte umrechnen können, um eine realsistische Rechnung zu haben...bzw ausrechnen, um wieviel sich eine um 600 N gespannte Speiche bei x N seitlicher Kraft auf die Felge längt und wieviel die Längung bei der 1000 N gespannter Speiche bei gleicher seitlicher Kraft x auf die Felge ist...

Gruss
Dani

P.S. Ich habe schon sehr viele Laufräder gebaut und es gibt für mich keine Diskussion; das Rad mit der flacher stehenden Speiche auf einer Seite ist auf eine Seite steifer. Das merkt man beim Abdrücken sehr gut.
 
Dani schrieb:
..... und es gibt für mich keine Diskussion; das Rad mit der flacher stehenden Speiche auf einer Seite ist auf eine Seite steifer. Das merkt man beim Abdrücken sehr gut.

Jep, so isset. Irgendwie sind sich die Leutz die mehr als eine Hand voll Laufräder aufgebaut haben da ohne Einschränkungen einig.
Wie seltsam nur, dass die Theorie etwas völlig anderes sagt, oder verstehe ich es einfach nur falsch (was ja durchaus sein kann ;)

btw: wegen einer Argumentation weiter oben in #11: was spricht dagegen ein Laufrad (theoretisch) nur in eine Richtung seitensteifer zu machen (weil es die Gegebenheiten nicht anders zulassen) ?
Und dennoch bleibe ich dabei, dass es in beide Richtungen steifer wird. Ich kann es theoretisch nicht belegen, aber beim Abdrücken spührt man einfach deutliche Unterschiede.
 
Irgendwie sind sich die Leutz die mehr als eine Hand voll Laufräder aufgebaut haben da ohne Einschränkungen einig.
Würde ich nicht so sehen.. ;)

Ich habe schon sehr viele Laufräder gebaut und es gibt für mich keine Diskussion; das Rad mit der flacher stehenden Speiche auf einer Seite ist auf eine Seite steifer. Das merkt man beim Abdrücken sehr gut.
Ich hab schon etliche Laufräder gebaut und habe diesen angeblichen Effekt nicht bemerkt. Abgesehen davon würde ich auf subjektive Eindrücke keinen Cent setzen.

Dein Hinweis mit der elastischen Längung ist allerdings richtig. Aber ob das spürbar ist wage ich zu bezweifeln. Da reden wir über Längungen im Zehntel-mm Bereich. Dafür ist die flachere Speiche auch länger.

Grundsätzlich ist natürlich ein flacherer Winkel besser. Siehe mein Post oben. Das Verhältnis von radialer zu axialer Kraftrichtung ist da einfach besser. Aber ein Speichenwinkel von 45° geht nicht. ;)

Wenn eine Seite vorgegeben ist, ist es kaum besser wenn die andere Seite ein wenig flacher ist. Wie gesagt, ich reduziere damit dann nur die radiale Kraft auf die Felge, was bei vielen Felgen aber bereits wesentlich zur Gesamtstabilität beiträgt.

Ähnlich wie bei einem Stab der eine max. Knicklast trägt, darf ich auch eine Felge nur mit einer max. Kraft in radialer Richtung belasten. Ein flacherer Speichenwinkel auf einer Seite reduziert diese Belastung.

Wenn ich auf der steilen Seite mit eine Kraft seitlich andrücke, habe ich natürlich einen extremeren Kraftanstieg als in der flacheren Seite. Logisch.

Aber ob 2 verschiedene Winkel ein wesentlicher Vorteil sind lasse ich offen. Aber nachdem das nichts kostet, außer 2 verschiedene Speichenlängen.. warum nicht?
 
downhillschrott schrieb:
Ich hab schon etliche Laufräder gebaut und habe diesen angeblichen Effekt nicht bemerkt.

Auch mit AMCL Naben ?
Wenn ja würde mich das extrem wundern & ich würde Dich zu einer HR Laufradbausession einladen um zu gucken was ich evtl. besser machen könnte ;)
Weil mir ist es bisher nur bei denen so extrem aufgefallen (ich wüsste im Moment aber auch keine anderen Naben die die Flansche so dicht beisammen haben).
 
Hugo schrieb:
@jcoop...du solltest mal in erfahrung bringen was ne vorspannung ist...so von wegen elastischer bereich und so.
klar ner schraube isses egal wenn sie schwelend belastet wird wie hoch die vorspannung ist:lol:
Was willst du mir damit jetzt sagen? Wenn du so unglaublich gebildet bist, dann widerlege meine Aussage doch mit Argumenten und nicht mit hohlen Phrasen.

Eine 260mm lange 1.8er Speiche dehnt sich je 100N Lastzunahme um etwa 0,05mm, völlig unabhängig davon, ob die Speiche nun mit 1000N oder nur mit 600N vorgespannt ist.

Und ob die Spannung bei Belastungen nun zwischen 1000 und 700N oder 600 und 300N schwankt, ist ja wohl ziemlich schnuppe.
 
J-CooP schrieb:
Was willst du mir damit jetzt sagen? Wenn du so unglaublich gebildet bist, dann widerlege meine Aussage doch mit Argumenten und nicht mit hohlen Phrasen.

Eine 260mm lange 1.8er Speiche dehnt sich je 100N Lastzunahme um etwa 0,05mm, völlig unabhängig davon, ob die Speiche nun mit 1000N oder nur mit 600N vorgespannt ist.

Und ob die Spannung bei Belastungen nun zwischen 1000 und 700N oder 600 und 300N schwankt, ist ja wohl ziemlich schnuppe.

Moin Moin,

was bei dieser gängigen Argumentation unterschlagen wird, ist die Reibung.
Reibung tritt ja zB zwischen Speichen, zwischen Nippel und Felge und zwischen Speiche und Flansch auf. Bei höherer Vorspannung muß auch eine höhere Reibung überwunden werden. Davon abgesehen ist auch von der Vorspannung abhängig, wie weit die Speichen auf Biegung belastet werden.

Viele Grüße von der
Edelziege
 
Ich sag mal deine Argumentation ist etwas weit her geholt. Bei der seitlichen Auslenkung der Felge dürften die Reibung und die die Steifigkeit der Speichen komplett uninteressant sein.
 
schnellejugend schrieb:
Ich sag mal deine Argumentation ist etwas weit her geholt. Bei der seitlichen Auslenkung der Felge dürften die Reibung und die die Steifigkeit der Speichen komplett uninteressant sein.

Moin Schnellejugend,

die Steifigkeit der Speichen ist sicherlich nicht uninteressant, das würde ich noch mal überdenken...
Die Reibung und die Belastung der Speichen auf Biegung ist interessant, ob Du das glaubst oder nicht.
Einen einfachen Test kann jeder zuhause machen: Einfach mal ein Laufrad einspeichen. Speichen nur gering anziehen. Und dann mal die Seitensteifigkeit testen. Theoretisch müßte sie ja genau so hoch sein wie bei stark vorgespannten Speichen....

Viele Grüße von der
Edelziege
 
@checky, zentrator, hugo, j-CooP: :daumen:

Hab' mir gerade mal die Mühe gemacht, zu verstehen und muss sagen: bin mal wieder begeistert.

M.M. nach treffen Hugo und J-CooP (Hugo's ist am ausführlichsten) es am besten, aber da die sich gerade gegenseitig verhauen, muss ich checky mal fragen: hast Du noch was Bläschenfolie übrig? :lol:

Viele Grüße

Mischiman
 
Auch mit AMCL Naben ?
Klar. Ich habe schon soo viel eingespeicht.. von normalen Naben über symmetrischen Flansche, auch ganz oder teilweise selbstgebaute Naben, ... blabla.

Diese Diskussion wird nichts bringen außer böses Blut. Um da eine wirkliche Aussagemachen zu können müßte man das entwedder rechnen oder austesten. Austesten mit Meßuhr, einer definierten Kraft und definierter Speichenspannung und das mit verschiedenen Naben. Zum vergessen. Bringt nix.

Der Unterschied ist ein theoretischer.

Wenn ja würde mich das extrem wundern & ich würde Dich zu einer HR Laufradbausession einladen um zu gucken was ich evtl. besser machen könnte
Solange du nicht verlangst ein seitensteifes Laufrad mit einer Leichtbaunabe , 1.5er Speichen und mit einer 700C Leichtbau 24 Lochfelge zu bauen.. ;) und das ganze vergleichst du dann mit einer 135mm SS-Nabe und Sun SingleTrack 36Loch.. :) aber da müßtest du schon nach Österreich kommen. :D Aber ich könnte auch mal ein Bildchen von dem HR Laufrad machen, das zur 46gr Micro gehört. Wobei das aufgrund der Einspeichmethode auch nicht vergleichbar ist.
 
J-CooP schrieb:
Was willst du mir damit jetzt sagen? Wenn du so unglaublich gebildet bist, dann widerlege meine Aussage doch mit Argumenten und nicht mit hohlen Phrasen.

Eine 260mm lange 1.8er Speiche dehnt sich je 100N Lastzunahme um etwa 0,05mm, völlig unabhängig davon, ob die Speiche nun mit 1000N oder nur mit 600N vorgespannt ist.

Und ob die Spannung bei Belastungen nun zwischen 1000 und 700N oder 600 und 300N schwankt, ist ja wohl ziemlich schnuppe.


also isses deiner meinung nach auch egal ob ne stahlfeder in ner federgabel vorgespannt ist oder nicht? weil in beiden fällen dehnt sie sich passend zu ihrer federsteifigkeit die ja konstant bleibt....also wieso sollte man ne feder dann vorspannen?
befolge doch einfach meinen rat und schau meinetwegen bei wikipedia, wenn du keine andere literatur zu hand hast, welche idee hinter einer vorspannung steht und welche ergebnisse sie bringt
ich verrat nur so viel...die beiden speichen längen sich nicht gleichermassen wenn sie unterschiedl. vorgespannt sind.


bei den ganzen laufrädern die offenbar so wahnsinnig viel seitensteifer sind(im ursprungsthread war von 30% die rede) würde ich die zunahme an steifigkeit eher in einer insgesamt höheren speichenspannung suchen, also in der anordnung der flansche.
gerade wenn von hand eingespeicht wird und das "gefühl" entscheidet, kann es sein dass die flacheren speichen sich einfach länger weich anfühlen so dass die spannung insgesamt höher liegt

felix hat doch n tensiometer, ein satz AMCL laufräder und sicherlich auch nen andern.
soll der doch einfach mal ganz objektiv belegen bei welcher speichenspannung, bei nach möglichkeit gleichen speichen und felgen die nachgiebigkeit um wie viel größer oder kleiner ist als bei nem andern satz...bin ma gespannt ob da auch 30% rauskommen

@dani
der gedankengang is richtig, allerdings gleich sich die sache durch die verschiedenen vorspannungen exakt aus...geht eben beides quadratisch ein, womit auch checkys frage geklärt...anständig eingespeicht hat ein laufrad in beide richtungen die gleiche steifigkeit solange man sich nicht im cm bereich der veformung bewegt ("eigentlich" geht mit der verformung ja ne winkeländerung einher die das "eigentlich" zu gunsten der flacheren speichen verfälscht, aber so weit sollte man nicht gehen, is schon bei recht geringen verschiebungen die vorspannung komplett weg und somit der speichenbruch provoziert)
 
Mal eine kleine Zwischenfrage (zur Grafik):

Flanschabstand_Kraefte.JPG

Grundvorraussetzungen: gleiche seitliche Kraft (rot) an Felge, gleiche Speichen
rechts: großer Nabanflanschabstand
links: kleiner Nabanflanschabstand

Welche Felge wird weiter in Kraftrichtung ausgelängt?


Antwort sollte links lauten!
Die Kraft die auf die Speiche links wirkt ist deutlich höher als auf die Speiche rechts (zur Not mal Vektordiagramm einzeichnen). Somit längt sich die Speiche links mehr (Kraft größer = Längung größer). Somit wird auch die Felge weiter seitlich ausgelängt.
 
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