Shigura Bremsen überhitzen, Druckpunkt geht verloren

Genau


Die Formel für die Coulombsche Reibung kann nur noch begrenzt angewendet werden und es gilt größerer Belag -> mehr Bremskraft
Wenn es den Belag stärker in die Löcher reindrückt, müsste die Verzögerung grösser sein und nicht kleiner - zumindest nach meinem Verständnis, da die Kanten der Löcher stärker am Belag reiben.
Das würde sich mit meiner Erfahrung mit sehr fadingstabilen Belägen decken - dort verzögern Scheiben mit vielen Querkanten besser als solche mit grösserer Reibfläche.
 
Und was passiert genau, wenn er etwas plastisch ist? Drückt es dann den Belag in die "Löcher" der Disc hinein? Mit welchem Ergebnis in Sachen Bremskraft?
Das ganze habe ich physikalisch auch nicht ganz verstannden, aber ich habe mal eine Abhandlung darüber gelesen. War glaube ich hier im Forum schon mal Thema.
 
Wenn es den Belag stärker in die Löcher reindrückt, müsste die Verzögerung grösser sein und nicht kleiner - zumindest nach meinem Verständnis, da die Kanten der Löcher stärker am Belag reiben.
Ich stell mir da immer das Extrembeispiel vor. Also eine Belagoberfläche, die bereits bei extrem geringer Kraft stark mit der Scheibe verkantet und stark verschleißt.
Zb kleine Spitzen (wie kleine Zahnstocher) auf dem Belag, die praktisch ohne Kraftaufwand in die Löcher der Scheibe eintauchen und dann bei einer bestimmten Krafteinwirkung abbrechen. Passiert das bei einem Loch ist die Bremskraft deutlich geringer, als bei vielen. Der Kraftaufwand damit dieses Verkanten erreicht wird ist aber unerheblich.

In diese Richtung geht es auch bei einem plastischem Belag. Die Kraft mit welcher der Belag an die Scheibe gedrückt wird, wird unwichtiger, die Menge der Verzahnungspunkte und damit die Oberfläche wird wichtiger.
 
Zu den theoretisch guten Eigenschaften der kleinen Löcher (~Scheibendicke) möchte ich anmerken, dass sie im Schlammeinsatz oft mit Schlamm zugesetzt sind. Vor ein paar Jahren hatte Sram solche Scheiben (HS1) und bei DH Rennen im Schlamm waren die Löcher zugesetzt.
ja, das kann ich mir gut vorstellen
das ist für Schlammschlachten nicht die optimale Scheibe, für Rennen vermutlich auch zu wenig aggressiv da bei grösseren Aussparungen und Löchern sich der Belag mehr rein hängen kann (wird dann halt lauter und eher mehr Belagverbrauch) für mich Bergtourenfahrer mit extrem viel Tm passen die kleinen Löcher sehr gut, werd auch sicher die 220er Lewis nochmal testen

Lg Tirolbiker63
 
Die Bremskraft ist in der Theorie nicht von der Reibungsfläche abhängig, da bei kleinerer Fläche der Druck entsprechend grösser ist (Druck=Kraft pro Fläche) - die Kraft, mit welcher die Kolben die Beläge auf die Scheibe drücken, ist ja unabhängig von der Auflagefläche zwischen Belag und Scheibe.
Das einfache Modell der Coulombschen Reibung funktioniert in den Details nicht mehr. Der Reibungskoeffizient verändert sich unter Druck, Hitze, Fremdstoffen, ... ständig. Und für das Belagmaterial gibt es Grenzen an Bremsleistung pro mm2 und Kraft pro mm2 (Druck). D.h. die Bremsenentwickler halten solche Grenzen ein und dürfen den Belag nicht einfach verkleinern. Außerdem muss genügend Belagmaterial für die Abnutzung vorhanden sein.
 
Und für das Belagmaterial gibt es Grenzen an Bremsleistung pro mm2 und Kraft pro mm2 (Druck).
Hast Du dazu eine Quelle?
Ich habe ganz konkret den Eindruck, daß meine MT5 bis zu einer - ziemlich hohen - Grenze sehr linear auf Hebeldruck reagiert - darüber ist aber nicht mehr viel rauszuholen - egal wie sehr ich am Hebel ziehe.
Das würde bedeuten, daß eine Bremse mit mehr Belagfläche auch mehr Maximalleistung generieren kann.
 
Das würde bedeuten, daß eine Bremse mit mehr Belagfläche auch mehr Maximalleistung generieren kann.
Das hängt natürlich stark von vielen anderen Faktoren ab.

Wenn man es allgemein auf "Bremse" bezogen betrachtet, gibts da schon Studien aus anderen Bereichen, die zeigen, dass ab einer bestimmten Anpresskraft pro Fläche die Bremsleistung deutlich einbricht.

Wie sehr das auf den Fahrradbereich zutrifft und wie sehr sich sowas dann auch noch in der Praxis auswirkt kann ich nicht beurteilen.

Prinzipiell auch eher uninteressant, weil es sich ja nur um eine theoretische Betrachtung handelt, da die Belagfläche durch andre Faktoren nach oben als auch nach unten hin begrenzt wird.
 
Prinzipiell auch eher uninteressant, weil es sich ja nur um eine theoretische Betrachtung handelt, da die Belagfläche durch andre Faktoren nach oben als auch nach unten hin begrenzt wird.
Wie bereits geschrieben ist es in der Praxis so, daß ich - in sehr seltenen Situationen - vorne mehr Bremskraft auf die Strasse bringen könnte als meine MT5 / 220mm Kombi liefern kann.
Welche MTB-Bremse hat eine größere Belagfläche als die MT5?
 
Wie bereits geschrieben ist es in der Praxis so, daß ich - in sehr seltenen Situationen - vorne mehr Bremskraft auf die Strasse bringen könnte als meine MT5 / 220mm Kombi liefern kann.
Was jetzt ja nicht unbedingt an der Belagfläche liegen muss?!


Welche MTB-Bremse hat eine größere Belagfläche als die MT5?
Trickstuff hatte mal eine schöne Übersicht sämtlicher Belagformen mit Abmessungen und Flächen auf der Webseite. Wurde dann aber "optimiert" und viele Infos sind verschwunden.
Vielleicht hat da @klaus0887 noch was.
 
Wenn man es allgemein auf "Bremse" bezogen betrachtet, gibts da schon Studien aus anderen Bereichen, die zeigen, dass ab einer bestimmten Anpresskraft pro Fläche die Bremsleistung deutlich einbricht.

Wie sehr das auf den Fahrradbereich zutrifft und wie sehr sich sowas dann auch noch in der Praxis auswirkt kann ich nicht beurteilen.
ich hatte das schon auf meiner Teststrecke bei der Kombination BS Punch mit TS Power bei hohem Bremsdruck (steile Asphaltabfahrt mit vielen Kehren)

die Gleitreibung geht bei zu starker Haftung in einenen stotternden Wechsel zwischen Gleitreibung und abreissen der Gleitreibung, das ergibt starke Vibrationen und schnarrende laute Geräusche, die Bremsleistung lässt dann auch stark nach

manche Kombinationen harmonieren nicht

Lg Tirolbiker63
 
Wie bereits geschrieben ist es in der Praxis so, daß ich - in sehr seltenen Situationen - vorne mehr Bremskraft auf die Strasse bringen könnte als meine MT5 / 220mm Kombi liefern kann.
Welche MTB-Bremse hat eine größere Belagfläche als die MT5?
Ist das Pnänomen eher Druckabhängig oder temperaturabhängig? Oder anders geschrieben: Macht es einen Unterschied, ob Du die starke Bremsung mit kalter oder heisser Bremse machst?
 
Ist das Pnänomen eher Druckabhängig oder temperaturabhängig? Oder anders geschrieben: Macht es einen Unterschied, ob Du die starke Bremsung mit kalter oder heisser Bremse machst?
Ganz konkret: wenn ich vorne die Bremse bei ca. 10 km/h ziehe kann ich mühelos einen Stoppie provozieren. So soll es sein.

Bei 30 km/h packt das die Bremse nicht mehr - verschenkt also Bremsweg.
Andere Belags/Scheibenkonstellationen ändern daran nichts.

Das könnte temperaturabhängig sein. Aber: mir ist noch keine Scheibe vorne angelaufen - wir reden hier nicht von Fading!

Ich habe bereits MDP-P, TRP R1, Punchdisk und Brakestuff XT-Design Scheiben mit Magura P, Magura S, Trickstuff S, BBB Sinter und BBB organisch Belägen gepaart.

Richtig interessant müsste das an einem Liegefahrrad/Tandem werden: Statt sich bei 0,6..0,8 G Verzögerung zu überschlagen müsste man den Reifen bis zur Haftgrenze ausreizen können - also 1,0-1,2 G.

Wenn es die Bremse denn könnte - aber welche ???
 
Ganz konkret: wenn ich vorne die Bremse bei ca. 10 km/h ziehe kann ich mühelos einen Stoppie provozieren. So soll es sein.

Bei 30 km/h packt das die Bremse nicht mehr - verschenkt also Bremsweg.
Andere Belags/Scheibenkonstellationen ändern daran nichts.

Das könnte temperaturabhängig sein. Aber: mir ist noch keine Scheibe vorne angelaufen - wir reden hier nicht von Fading!

Ich habe bereits MDP-P, TRP R1, Punchdisk und Brakestuff XT-Design Scheiben mit Magura P, Magura S, Trickstuff S, BBB Sinter und BBB organisch Belägen gepaart.

Richtig interessant müsste das an einem Liegefahrrad/Tandem werden: Statt sich bei 0,6..0,8 G Verzögerung zu überschlagen müsste man den Reifen bis zur Haftgrenze ausreizen können - also 1,0-1,2 G.

Wenn es die Bremse denn könnte - aber welche ???
Wie schwer ist Dein Gesamtsystemgewicht?
Könnte es eventuell sein, dass Du bei 30 km/h (unbewusste?) Hemmungen hast, den Hebel genügend kräftig zu ziehen?
 
Der Reibkoeffizient zwischen Belag und Scheibe ist geschwindigkeitsabhängig. Je höher die Relativgeschwindigkeit, desto geringer die Reibung.

Daher kommt auch das häufig bemängelte Ruckeln und Stuckern, das kurz vor dem Stillstand oder halt bei ganz langsamer Fahrt gerne mal auftritt.
 
Hast Du dazu eine Quelle?
Ich habe ganz konkret den Eindruck, daß meine MT5 bis zu einer - ziemlich hohen - Grenze sehr linear auf Hebeldruck reagiert - darüber ist aber nicht mehr viel rauszuholen - egal wie sehr ich am Hebel ziehe.
Das würde bedeuten, daß eine Bremse mit mehr Belagfläche auch mehr Maximalleistung generieren kann.
... z.B. das Lehrbuch "Bremsenhandbuch". Das ist zwar für den PKW-Bereich, aber Physik ist ja immer die gleiche. Vermutlich findet sich auch mehr bei Ate, Textar, .... und vor allem den Bremsenherstellern für den Automobilrennsport. Umgerechnet auf Fahrräder kenne ich nichts öffentliches. Aber jeder Fahrradbremsenhersteller kennt das Thema natürlich und stimmt das mit seinem Bremsbelagpartner ab. Den vermutlich backen die meisten Fahrradbremsenhersteller ihre Beläge nicht selbst, sondern haben da ihre Spezialisten als Partner. Jeder Bremsenhersteller muss soviel Kompetenz im Thema haben, um mit seinem Partner überhaupt reden zu können. Und da gehe ich mal davon aus, dass dies auch der Fall ist.
 
Der Reibkoeffizient zwischen Belag und Scheibe ist geschwindigkeitsabhängig. Je höher die Relativgeschwindigkeit, desto geringer die Reibung.

Daher kommt auch das häufig bemängelte Ruckeln und Stuckern, das kurz vor dem Stillstand oder halt bei ganz langsamer Fahrt gerne mal auftritt.
... das ist das Problem: Negative Ableitung der Kurve. Extrem zwischen Haftreibung und viel kleinerer Gleitreibung. Das erzeugt in elastischen Systemen (und jede Mechanik ist das) ein Schwingungsrisiko.
 
Wie schwer ist Dein Gesamtsystemgewicht?
Rund 100kg.
Der Radstand meines Enduro ist 1,35m.
Damit lässt sich rund 30% stärker verzögern als 20cm kürzere Trailbikes (deren Schwerpunkt liegt näher an der Vorderachse - da reicht dann eine 180er Scheibe für den Überschlag/Stoppie)
 
Ich habe ganz konkret den Eindruck, daß meine MT5 bis zu einer - ziemlich hohen - Grenze sehr linear auf Hebeldruck reagiert - darüber ist aber nicht mehr viel rauszuholen - egal wie sehr ich am Hebel ziehe.
lt. Druckmessungen in der Bremsleitung ist bei der MT5 um 110Bar Schluss, mehr bekomme ich bei Tests dann von der Pumpe und der Hebelübersetzung nicht raus (egal wie stark man drückt)

bei Handkraft 20kg erreicht die MT5 ca. 100Bar
den Shimanogeber (XT) konnte ich bei Drucktests bis knapp an 150Bar hoch bringen
bei 100Bar braucht es beim XT Geber nur 13 kg Handkraft, deshalb hat halt die Shigura auch mehr Wumms

die Handkräfte über 100Bar Geberdruck konnte ich nicht mehr messen (Grenze meiner Digitalwaage)

es sind ja beides 10mm Pumpen, es muß daher an den Hebelübersetzungen liegen und der XT Geber hat deutlich weniger Federwiderstand und eine leichtgängigere Mechanik

Lg Tirolbiker63

Druckmessungen
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Der Reibkoeffizient zwischen Belag und Scheibe ist geschwindigkeitsabhängig. Je höher die Relativgeschwindigkeit, desto geringer die Reibung.

Daher kommt auch das häufig bemängelte Ruckeln und Stuckern, das kurz vor dem Stillstand oder halt bei ganz langsamer Fahrt gerne mal auftritt.
Eine These zu der ich gerne mehr Infos (Erklärung, Quellen) sehen würde.
 
Zuletzt bearbeitet:
Eine These zu der ich gerne mehr Infos (Erklärung, Quellen) sehen würde.
Im Allgemeinen gelten die Amontons-Coulomb-Reibungsgesetze für Reibmaterialien im Bremssystem, aber bei einigen Werkstoffkombinationen kann die Reibungskraft geschwindigkeitsabhängig sein.

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Quelle (mit weitergehender Erklärung)
Braking of Road Vehicles
von Andrew J. Day, David Bryant
Kapitel 2.5.1 Coeffizient of friction
Abbildung 2.6

Bestimmt auch noch woanders zu finden.
 
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