Shimano Deore BR-M6120 Druckpunkt zu spät / Leerweg zu groß

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Das ist einfache Physik. Auf unserer Erde lasten Luftschichten. Die sind abhängig von der Höhe zum Meeresspiegel genau so schwer, das üblicherweise ein Umgebungsdruck von ca. 1bar herrscht. Je höher man aufsteigt, desto weniger wird der äussere Luftdruck.
Wenn du nun einen Unterdruck erzeugst, kannst du diesen Umgebungsdruck (theoretisch komplett) weg nehmen. Und mehr als 1bar ist halt nicht vorhanden, wenn das weg ist, hast du einen drucklosen Zustand.

Deshalb wirst du auch nirgends eine Pumpe finden, die weniger als ein Vakuum (= 0 bar) Unterdruck erzeugen kann.

Wenn also des öfteren Leute empfehlen, nur eine Spritze am Geber- oder Nehmerzylinder anzusetzen und durch Ziehen/Saugen einen Unterdruck zum Entlüften zu erzeugen, braucht man nicht viel Kraft den Spritzenstempel zurück zu ziehen.

Die Blasen die dann kommen, können aber auch auf die siedende Flüssigkeit zurück zu führen sein. Und das ist nicht Sinn der Sache, denn das ist keine Luft aus dem System
 
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Flüssigkeiten beginnen bei Unterdruck auch bei Umgebungstemperarur zu sieden.
Ja sag bloß. Entscheidend ist an dieser Stelle aber auch, welcher (Unter)-Druck herrscht. Und da kommst du mit einer popeligen Spritze nicht weit. Insofern absoluter Käse.
Schau mal das von mir verlinkte Video vom SC Syndicate an und höre dem guten Mann genau zu, der spricht auch davon.
Du meinst den guten Mann, der seine Bremsen in literweise Öl tränkt, statt sie anständig zu entlüften? Sorry, aber das Video sollte eher genau zeigen, wie man es nicht macht.
 
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Sattel abnehmen hab ich auch schon probiert, hab am Hardtail mit Leitungsverlegung in der Kettenstrebe aber leider nicht so viel Bewegungsspielraum wie der gute Mann im Video.
Werde ich so aber trotzdem auch mal noch probieren, danke für den Tipp.
Das mit dem senkrecht stellen hört sich ja logisch an. Mach doch mal zuerst nur den Behälter auf die Bremse und betätige den Hebel. Klopf die Leitung ab, wo es geht, warte, drücke nochmal den Hebel... Wenn nach ein paar Durchgängen keine Blasen kommen, dann mach die Bremse zu und schau, ob es zu einer Verbesserung gekommen ist.

Nachdem ich drei Stunden mit dem HR zu Gange war, hatte ich keine Lust mehr auf die gleiche Aktion am VR. Deshalb habe ich nur auf die o.g. Art entlüftet. Am VR, wo es eh nicht so schlimm war, hats trotzdem eine Verbesserung gebracht. Die Luftblasen waren wirklich mini und es waren seeeehr wenige. Trotzdem hats zu einer Verbesserung geführt.
 
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Ja sag bloß. Entscheidend ist an dieser Stelle aber auch, welcher (Unter)-Druck herrscht. Und da kommst du mit einer popeligen Spritze nicht weit. Insofern absoluter Käse.
Hast du schon mal gemessen wie viel du mit der Spritze schaffst?

Schau mal hier.

Klick mich

Bei -150mbar einem Restdruck von 150mbar fängt es an. Wenn ich mit meinem Bremshebel locker mehrere 100bar Überdruck schaffe, wieso soll ich dann mit der Spritze umgekehrt nicht mal popelige 0,85bar schaffen?

Absoluter Käse?
Abgesehen davon macht der Mann das beim SC Syndicate ja auch nur so, weil Shimanos Sättel konstruktiv schlech vollständig zu entlüften sind. Und wenn die sich beim Rennen auf seine Fähigkeiten verlassen wirds schon seinen Grund haben.
 
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Hast du schon mal gemessen wie viel du mit der Spritze schaffst?

Schau mal hier.

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Bei -150mbar fängt es an. Wenn ich mit meinem Bremshebel locker mehrere 100bar Überdruck schaffe, wieso soll ich dann mit der Spritze umgekehrt nicht mal popelige -0,85bar schaffen?

Absoluter Käse?
Abgesehen davon macht der Mann das beim SC Syndicate ja auch nur so, weil Shimanos Sättel konstruktiv schlech vollständig zu entlüften sind. Und wenn die sich beim Rennen auf seine Fähigkeiten verlassen wirds schon seinen Grund haben.
-150mbar? Bei 0 mbar ist Schluss! Umgebungsdruck = 1000mbar

Welcher Druck in einer Bremse bei Betätigung herrscht, weiß ich nicht.
Wir können ja zum Entlüften mal rechnen:
Wie viel Bremsflüssigkeit passt in eine Bremse? Ca. 10ml?
Die Spritze bei mir hat 20ml Volumen, davon gehen ca. 10ml für Mineralöl drauf.
Damit würde ich bei einer komplett aufgesogenen Spritze nach p0/p1 = V0/V1 auf einen Enddruck von ca. 500mbar kommen.
Jetzt muss man aber noch beachten, dass Mineralöl grundlegend erst bei 280°C siedet. Hier bräuchte man von einem vergleichbaren Medium einmal die Siedetemperatur als Funktion vom Druck. Finde ich auf die schnelle nicht.
Abgesehen davon macht der Mann das beim SC Syndicate ja auch nur so, weil Shimanos Sättel konstruktiv schlech vollständig zu entlüften sind. Und wenn die sich beim Rennen auf seine Fähigkeiten verlassen wirds schon seinen Grund haben.
Ja da muss ich dir zu stimmen, die sind schwer zu "entlüften" indem man einfach Öl durchlaufen lässt. Deswegen entlüfte ich die Sättel einfach richtig. Ganz ohne siedende Flüssigkeit und ohne gefühlt 1l Öl pro Bremse durchgelassen zu haben.
Dass die gezeigte Methodik funktioniert, möchte ich nicht abstreiten. Man kann es nur eben durchaus ökologisch und ökonomisch sinnvoller gestalten.
 
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Um Mineralöl bei Zummertemperatur zum sieden zu bekommen, dürfte es einen Luftdruck < 0,001 bar benötigen.
Ich bezweifel, dass irgendwer die dafür nötige Technologie in der heimischen Garage hat.

Mal angenommen das System wäre dicht, dürfte es ein Spritze mit dem Volumen mehrerer Turnhallen benötigen das hinzubekommen.

Also wer die noch so locker aufzieht - Respekt!
 
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Flüssigkeiten beginnen bei Unterdruck auch bei Umgebungstemperarur zu sieden. Schau mal das von mir verlinkte Video vom SC Syndicate an und höre dem guten Mann genau zu, der spricht auch davon.
Da wir einen Umbebungsdruck von ca. 1bar haben, kann man ja auch nur max. diesen Unterdruck erzeugen, und der ist schnell erreicht.
Übertreibst Du da nicht ein wenig? Es ist nicht so, dass jede Flüssigkeit im Vakuum automatisch zu sieden anfängt. Richtig ist, dass Höherer Druck den Siedepunkt erhöht, weil eine siedende Flüssigkeit einfach mehr Platz braucht und höherer Druck die Bewegungsfreiheit einschränkt. Um das sieden einer Flüssigkeit ganz zu blockieren, braucht man aber einen enorm hohen Druck, wie ich an meiner MT5 mit siedendem Öl gesehen habe, die extrem heiß geworden war. Royal Blood siedet bei 250° C ungefähr und es hat während dem Bremsen nicht zu sieden angefangen, aber wenn ich den Hebel losgelassen habe, nachdem ich ihn für ca. 10 Minuten konsequent gezogen hatte. Und der Druck ist ziemlich hoch im MT5 System. Der Kolben im Geber hat 10 mm Durchmesser, auf den ich dank dem 2 Finger Hebel denke ich, locker 20 wenn nicht gar 30 DN Kraft bringe.
 
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Hast du schon mal gemessen wie viel du mit der Spritze schaffst?

Da muss ich nix messen.
Nehmen wir mal eine echt grosse Spritze. Sagen wir, 100 ml. Weiter nehmen wir an, im Gesamtsystem befindet sich 1 ml Luft, ist zwar viel, aber unsere Spritze ist ja auch gross.

Jetzt nehmen wir an, die ganze Konstruktion sei dicht. Was sie nicht ist, aber wir nehmen das jetzt mal an.

Beim vollständigen Aufziehen der Spritze verteilen sich die Gasmoleküle also auf den 100fachen Raum. Plus den einen ml auf dem sie schon waren.

Also ist der Druck nachher bei 0,01 Bar.

Da passiert gar nix.

Eine Membranvakuumpumpe schafft es vielleicht bis 0,03 bar. Eine Flüssigkeit mit Siedetemperatur von 170 Grad hat nun eine Siedetemperatur von etwa 70 Grad.

Die Siedetemperatur des Mineralöls bei 1 Bar beträgt aber ca. 270 Grad.

Selbst mit einer Spritze von einem Liter passiert da noch nix. Die kriegst aber nicht aufgezogen, ich schätze die Kraft gegen die Du dann arbeiten musst liegt schon bei mehreren 1000 Newton.
 
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Mit meinem Ergebnis bin ich soweit zufrieden. Es war in der Vergangenheit immer so, dass wenn ich das Rad über einen längeren Zeitraum (1 Woche + x) nicht bewegt hatte, der Effekt des fast nicht vorhandenen Druckpunkts/langer Leergang am stärksten war.

Ich erkläre es mir so: Dadurch, dass das Rad still steht und die Bremse nicht betätigt wird, haben die Mirco-Luftblasen die Möglichkeit im System Richtung Bremshebel nach oben zu steigen. Das macht sich dann durch den fast dicht vorhandenen Druckpunkt bei langem Leergang am Griff bemerkbar. Liege ich damit richtig?

Das wäre doch dann auch der perfekte Zeitpunkt, schnell über den Behälter zu entlüften. Alle Luftblasen sind oben. Ein paar Mal am Hebel ziehen müsste die doch gesammelt in den Behälter bewegen, oder?
 

alteoma301

Acid auf Rädern
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Wer mit dem normalen Entlüftungsvorgang nicht hinkommt, der kann das noch mal probieren. Rad hochkant stellen ist doch zu umständlich, es reicht völlig den Sattel ab zu nenmen.

SC Syndicate

@flipbubble

Was beim Überbefüllen passiert, habe ich in #27 beschrieben. Wenn du es übertreibst, geht die Membran des AGB kaputt.
Bei Shimano geht sie meiner erfahrung nach meisst nicht kaputt aber es sifft eben öl an der membrandichtung vorbei heraus. Provozieren sollte man es trotzdem nicht...
 
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Die Spritze bei mir hat 20ml Volumen, davon gehen ca. 10ml für Mineralöl drauf.
Damit würde ich bei einer komplett aufgesogenen Spritze nach p0/p1 = V0/V1 auf einen Enddruck von ca. 500mbar kommen.
Jetzt muss man aber noch beachten, dass Mineralöl grundlegend erst bei 280°C siedet. Hier bräuchte man von einem vergleichbaren Medium einmal die Siedetemperatur als Funktion vom Druck. Finde ich auf die schnelle nicht.
O. K., diese Rechnung hat mich überzeugt. Wenn man das mit entsprechenden Kurven eines zu erwartenden Sidepunktes in Abhängigkeit von Temperatur und Druck ansieht, stimme ich zu dass das mit einer kleinen Spritze nicht funktionieren dürfte. Shimano-Öl soll ja angeblich Shell Tellus 10 sein, da liegt der Siedepunkt bei ca. 270 Grad.

Dass die Entlüftungsmethode vom SC Syndicate nicht gerade ökonomisch ist, stimmt natürlich. Ich musste das bei mir auch nicht anwenden. Wenn man gewissen Forenbeiträgen Glauben schenken darf, hat es aber wohl bei einigen als „letzte Möglichkeit“ geholfen.
 

alteoma301

Acid auf Rädern
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Du meinst den guten Mann, der seine Bremsen in literweise Öl tränkt, statt sie anständig zu entlüften? Sorry, aber das Video sollte eher genau zeigen, wie man es nicht macht.
junge junge. der mann im video ist das, was man als eine schrauberlegende bezeichnen könnte. Sidenote: Wie viele Forumsuser arbeiten als Mechs im Syndicate? Ah ja.
klar kann es verschiedene Möglichkeiten geben das selbe Ergebnis beim Entlüften zu erreichen aber der Mann macht es definitiv richtig. Da hilft noch so viel Forumshalbwissen nicht um ihn schlecht dastehen zu lassen 😆. Ausserdem hat er mit seiner Begründung eine sehr wertvolle Erklärung für seine Methode geliefert. In einem Pit steht eben nicht mal nebenan der Kompressor mit Luftpistole zum Ausblasen des Nippels. In einer voll ausgestatteten Werkstatt sieht das wieder anders aus.
 
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Wie viele Forumsuser arbeiten als Mechs im Syndicate?
Na wenn wir alle im Syndicate zum Schrauben arbeiten würden, hätten die Armen ja garnichts mehr zum Fahren :D

Tut mir leid, dass ich die Methoden deiner "Schrauberlegende" angezweifelt habe.
Aber dann kann ich den potentiell dreckigen Entlüftungsnippel halt auch nicht wieder einfach reinschrauben. Bis zu dem Moment indem die Entlüftungsbohrung in diesem verschlossen ist, kann nämlich genau so wieder der Dreck in die Bremse gelangen.
Und statt alles, inklusive Hände und Boden, mit dem Mineralöl einzumatschen, kann man beim Entlüften bspw. auch den Shimano Nippel entfernen und einen entsprechenden Nippel mit ordentlichem Leitungsabgang mit Schlauch und Auffanggefäß einschrauben. Oder noch besser: an den eingeschraubten Nippel eine Spritze hängen. Den Vakuum Mythos haben wir ja schon diskutiert. So muss ich nicht darauf hoffen, dass durch Schwenken des Sattels die Luft irgendwie mal durch Zufall rauskommt, sondern kann wirklich richtig entlüften. Du wirst dich wundern, wie viel Luft in so einigen Shimano Sätteln steckt.
 
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Ich bin jetzt auch endlich mal dazu gekommen nach der Syndicate-Methode zu entlüften.

Um auf Nummer sicher zu gehen hab ich das Rad dann auch hochkant aufgehangen.


Druckpunkt vorher


Maximaler Hebelweg vorher


Jetzt ist das Gefühl im Bremsgriff um Welten besser, der maximale Hebelweg ist jetzt in etwa dort wo vorher der Druckpunkt war. Ich hoffe nur dass das jetzt auch so bleibt.
 
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Eigentlich hatte ich ja schon beschlossen, dass eine neue Bremse her muss. Aber nachdem du jetzt Erfolg mit der Syndicate Methode hattest, werde ich der Shimano wohl noch eine letzte Chance geben.
Habe gerade erst auf die Galfer E-Bike 223mm am VR und 203mm am HR gewechselt. Das bewirkt zumindest schonmal, dass ich die Hebel nicht mehr bis zum Lenker durchziehen muss.
Das einzig Gute ist wohl, dass ich ohnehin Zeit habe bis die Cura4 wieder lieferbar ist. Mal schauen, ob es bei mir auch eine Verbesserung bewirkt..
 
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Gesten habe ich die Bremsen auf einer längeren Tour ausgiebig getestet. Ich bin mit dem Ergebnis weiterhin zufrieden. Das Upgrade auf die 180mm Scheibe hinten macht sich nun, wo die Bremse gut eingestellt ist, positiv bemerkbar. Ich halte für mich fest, dass die Bremsen regelmäßig entlüftet werden wollen.
 
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Gesten habe ich die Bremsen auf einer längeren Tour ausgiebig getestet. Ich bin mit dem Ergebnis weiterhin zufrieden. Das Upgrade auf die 180mm Scheibe hinten macht sich nun, wo die Bremse gut eingestellt ist, positiv bemerkbar. Ich halte für mich fest, dass die Bremsen regelmäßig entlüftet werden wollen.
Vielleicht hast Du es ja geschafft, dass die Bremse endlich funktioniert. Aber dass sie regelmäßig entlüftet werden muss, halte ich für vollkommenen Quatsch. Entweder sie hält den Grad oder es ist etwas defekt. Shimano Bremsen haben kein Entlüftungsintervall.
Shimano empfiehlt jedes Jahr das Öl zu wechseln, weil sich in diesem Rückstande ansammeln können.
Bei meiner XT 785er, die ich Anfang 2015 gekauft habe, habe ich das das erste Mal 2020 gemacht. Es war vollkommen unnötig weil das Öl einwandfrei war, wenn man so will waren ein paar graue Schlieren in der hinteren, die aber absolut null Einfluss auf die Funktion haben.
Danach hatte ich aber Luft im System. Die habe ich dann durch vernünftiges Entlüften auch wieder rausgekriegt, aber man kann daran sehen, dass man durch ständiges herumfroschen an der Bremse leicht mehr Schaden anrichten kann, als man gut macht. Also kontrolliere ab und an die Beläge und gut is.
Wenn der Hebel und sein Druckpunkt wieder übermäßig Richtung Lenker wandert, kontrolliert erstmal, dass der Luftspalt zwischen Belägen und Scheiben nicht größer geworden ist und dass die Kolben somit ordentlich in den Quadringen laufen, bevor Du die Bremsen (be) entlüftest...
 
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Allerdings muss ich dazu sagen, dass das Öl mit zunehmenden Alter der Geber sehr schnell schwarz wird. Auf die Funktion hat das bei mir absolut keinen Einfluss. Es scheint Einfach nur Abrieb aus den Gebern zu sein.
Entlüften mache ich auch nur dann, wenn das System aus irgend einem Grund geöffnet werden musste. Einfach mal so ganz bestimmt nicht.
Für mich ist das eine sehr sehr gute, zuverlässige Bremse, die mich bis jetzt immer zum Stehen gebracht hat. Dazu sehr gut dosierbar.
 

alteoma301

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  • die beläge ohne kühlrippen sint untereinander kompatibel
  • die beläge mit kühlrippen der m8020 passen auch in die neuere m8120
  • die beläge mit Kühlrippen der m8120 passen NICHT in die alte m8020

Du musst also nichts 'dremeln'. Ob sie den höheren Preis wert sind bin ich nicht wirklich sicher. Ich vermute dass es bei den metallischen Belägen egal ist. Bei den organischen könnte es einen unterschied machen (Stichwort Fading). Vielleicht hat hier jemand mehr Informationen.
 
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Bringt man durch das ziehen hinten am Sattel nicht eher Luft ins System? Meine Bremse war nämlich auch brett hart. Nach 4000hm ist die jetzt eher bescheiden da die Beläge dünner sind. Bremshebel über Nacht an den Lenker spannen hat bis jetzt auch noch nix gebracht.
 
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Was soll das Ziehen über Nacht denn auch bringen? Das macht man nur um fest zu stellen, ob der Druckpunkt sich verändert. Wenn das der Fall ist, muss man den Grund dafür lokalisieren.

Wie willst du denn Luft ins System bringen wenn alles dicht ist?
Manchmal frage ich mich ob das Prinzip der hydraulischen Bremse überhaupt verstanden wurde. Sorry dass ich das so schreibe…
 
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Was soll das Ziehen über Nacht denn auch bringen? Das macht man nur um fest zu stellen, ob der Druckpunkt sich verändert. Wenn das der Fall ist, muss man den Grund dafür lokalisieren.

Wie willst du denn Luft ins System bringen wenn alles dicht ist?
Manchmal frage ich mich ob das Prinzip der hydraulischen Bremse überhaupt verstanden wurde. Sorry dass ich das so schreibe…
Ziehen am Sattel! Also mit der Spritze. Lesen und Verstehen.
 

juh

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Hi, so wie im ersten Beitrag sollte sich der Bremshebel nicht verhalten. Dass man den Bremshebel nach Anliegen des Druckpunktes etwas weiter bekommt ist ok, aber wenn der Hebel bis zum Lenker durchgeht, hängt im System eine größere Luftblase.
Als ich auf Shimanobremsen umgestiegen bin, hatte ich lange zu kämpfen. Ich entlüften mit demontierten Bremssattel und drehe den beim Befüllen/Entlüften hin und her und beklopfe noch den den Bremssattel (das dann analog zur Marsh-Methode aus dem Syndicate-Video -ohne Ölsauerei). Seither klappts.
 
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