Starthilfe Laufradzentrierung

[MrPanhandle]

Moin,

um unabhängiger zu sein möchte ich meine Laufräder (MTB & Straße) zukünftig selber nachzentrieren, umspeichen oder neu aufbauen können. Natürlich nicht alles auf einmal und an die Lernkuve angepasst...

Im ersten Schritt geht es um die Anschaffung der geeigneten Hilfsmittel wie Zentrierständer und Tensiometer.
Erfahrungsgemäß sind hochwertigere Komponenten kein Garant für gute Ergebnisse erleichtern aber den Weg dahin.
Was aber nicht immer heißt, dass gute Komponenten auch teuer sein müssen.
Auch das Preis-/ Leistungsverhältnis muss für den Heimgebrauch stimmen.

Bei einem bekannten habe ich diesen Zentrierständer gesehen:

• (guter?) Zentrierständer aus Asien von bspw. Aliexpress
• AMAZON

Dieser Ständer ist für ca. 160€ mit Versand aus Europa zu haben.
Der Ständer macht einen recht stabilen Eindruck und erscheint mit Preis-/ Leistungsmäßig OK zu sein.
Gibt es hier mittlerweile Langzeiterfahrungen zu?

Beim Thema Tensiometer sind mir jedoch noch einige Sachen unklar.
Grundsätzlich sind alle gängigen Tensiometer (mit und ohne Messuhr) in der Lage die relative Spannung der Speichern untereinander zu erfassen. Was ja erstmal schon ein wichtiger Punkt ist.
In Abhängigkeit von Zangenweg und der verbauten Federspannung kann die Durchbiegung der gespannten Speiche erfasst werden.
Die Durchbiegung ist wiederum proportional zur Zugspannung mit der die Speiche gespannt ist.
DT-Swiss oder Sapim liefern für ihre geichten Tensiometer eine Übersetzungstabelle für ihre eignen Speichen mit.
Hier kann anhand der angezeigten Strecke ein Bezug zur Zugkraft hergestellt werden.

Kann man mit einem Tensiometer von DT-Swiss oder Sapim die Zugspannung in Nm von jeder beliebigen Speiche Messen?
Oder wird dafür immer die Herstellerspezifische Tabelle benötigt?

Ich tendiere auch hier zu einem China-Tensiometer mit Messuhr.
Zusätzlich würde ich mir einen Eichständer mit einer Kranwaage (300kg) bauen.
Hier würde ich dann das Tensiometer mit dem originalen Speichentyp eichen.

Was meint z.B. Sapim, wenn sie für eine Laser eine Spannung von 1.500 Nm/mm² angeben?

• Sapim Laser

Wären das bei einem Speichendurchmesser von 1,5 mm:

A = r² x Pi = 0,75² = 1,77 mm²
F = A x 1.500 Nm/mm² = 2.651 Nm
Was dann:
M = F / 9,81 N/kg [m/s²] = 2.651 Nm / 9,81 N/kg = 270 kg entsprechen würde.

Heißt das dann, dass diese Speiche mit bis zu 270 kg gespannt werden dürfte?
Natürlich muss hier noch geschaut werden was Nabe und Felge vertragen können.

Wie habt ihr angefangen, bzw. wie würdet ihr starten wenn ihr nochmal neu anfangen würdet?

Schönen Restsonntag!
Gruß
Pfanne

 

[GiorgioT]

Ich tendiere auch hier zu einem China-Tensiometer mit Messuhr.
Zusätzlich würde ich mir einen Eichständer mit einer Kranwaage (300kg) bauen.
Hier würde ich dann das Tensiometer mit dem originalen Speichentyp eichen.

Würd ich Dir auch empfehlen. Habe die Erfahrung gemacht, das viele Tensiometer von Hause aus nicht stimmen, z.B, der beliebte Parktool TM1.
Ich mache vor dem Aufbau einen kurzen Test mit der zu verbauenden Speiche am Eichständer und dann lege ich los. So habe ich immer eine saubere Kalibrierung. Die Zugwaage kann auch ruhig billig sein, die sind trotzdem ausreichend genau für die Kalibrierung.

Was meint z.B. Sapim, wenn sie für eine Laser eine Spannung von 1.500 Nm/mm² angeben?

Als erstes musst du mal alle 'Nm' in deinem Text durch 'N' ersetzen. Nm ist ein Moment, also Kraft mal Hebelarm, das ist hier fehl am Platz. Einfach nur 'N', das ist im Fall die Zugkraft der Speiche, bzw. N/mm² ist die Kraft auf einen Querschnitt bezogen (Zugspannung).
Die genannten 1500 N/mm2 ist die Zugfestigkeit des verwendeten Materials. Das heißt auf keinen Fall, dass du die Speiche bis dahin spannen sollst (weil kurz vor kaputt). selbst auf ein bisschen niedrigere Spannung solltest Du nicht gehen, da sich die Speiche dann schon plastisch verformt...
In der Regel werden Standardspeichen mit etwa 1200 N gespannt, was dann eine Zugspannung von ca.680 N/mm² entspricht, also weniger als die Hälfte der Zugfestigkeit im vorliegenden Fall.

Meist ist eh die Felge das limitierende Element, wenn du da fleißig weiter spannst, chippen Alufelgen irgendwann gern mal...

 

[MrPanhandle]

[Nm]..... so'n Quatsch...
Weiß auch nicht wie ich da drauf gekommen bin.

OK, gibt es denn einen Faktor für die tatsächliche Nennspeichenspannung bei einer 1.500 N/mm2 Speiche?
Meine Felge kann max. 1.200 N vertragen, daher ist hier eh früher Schluss.
Was aber wenn Nabe und Felge mehr vertragen? Wo wäre dann Schluss?

Wie schaut es mit dem China Zentrierständer aus?
Gibt es hier noch Meinungen / Erfahrungen zu?

 

[GiorgioT]

OK, gibt es denn einen Faktor für die tatsächliche Nennspeichenspannung bei einer 1.500 N/mm2 Speiche?

Dazu müsste man die Streckgrenze kennen, das ist der Punkt, ab dem plastische Verformung eintritt. Das ist kein fester Faktor zur Zugfestigkeit, liegt zum bei Schraubenwerkstoffen oft im Bereich 80-90%. Wie das bei den Speichenwerkstoffen aussieht? Keine Ahnung.
Und man muss mit ordentlich "Sicherheitsabstand" unterhalb der Streckgrenze liegen, da ja auch im Fahrbetrieb zusätzliche Lasten auf die Speichen wirken. Außerdem soll die Speiche ja nicht schon bei einem kleinen Kratzer den Geist aufgeben...

Was aber wenn Nabe und Felge mehr vertragen? Wo wäre dann Schluss?

Man muss das Material nicht mehr belasten als nötig, sofern man irgendwann auch keine Vorteile mehr daraus generiert. Es ist richtig, das eine hohe und gleichmäßige Speichenspannung ein dauerhaltbares Laufrad ergibt, aber hier gilt nicht: je höher desto besser...

 

[MrPanhandle]

Klingt richtig da nicht mehr als nötig anzuziehen!

Dann werde ich meine EichSpeiche mal mit 122 kg belasten um dann mein Tensiometer zu Eichen.

Bei asymmetrischer Speichung ist dann die kürzere Seite (vorn links mit Bremsscheibe, hinten recht mit Kassette) das begrenzende Element.
Die Spannung der langen Seite ergibt sich dann aus der Mittigkeit der Felge.
Aber auch hier ist die gleichmäßige Spannung ausschlaggebend.

Richtig?

 

[Basti138]

Das ist alles so genau wie Kaugummi.
Mache die Speichen jeweils einer Seite gleichmäßig.

Was haste für ein Tensiometer?

Der Zentrierständer mit den Messuhren... die Felgen sind nicht plan, nie ganz rund => du wirst es nicht schaffen, dass alle Speichen gleich gespannt sind und die Uhren stehenbleiben. Du kannst 3 Wochen hinzentrieren.
Die Messuhren erschweren dir die Arbeit eher.

Ich setze meinen Schwerpunkt mitlerweilen auf Gleichmäßigkeit und lasse minimale Schläge zu.
Es gibt kein perfektes Laufrad.
Hab ohne Zentrierständer und Tensiometer angefangen. ein Tensiometer halte ich für wichtiger, als nen Zentrierständer. Und das kann ein günstiges von ZTTO sein.

Wenn du das genau haben willst und auf Werkzeug stehst, brauchst du noch eine Mittenzentrierlehre.

 

[Basti138]

Bei asymmetrischer Speichung ist dann die kürzere Seite (vorn links mit Bremsscheibe, hinten recht mit Kassette) das begrenzende Element.

Vorne wird der Unterschuied minimal sein. Hinten schon deutlich.
Ja, hinten rechts ist die begrenzende Seite. Und links ist die Spannung dann eben, wie sie ist, kannste eh nix ändern.

Ich mache die Speichenspannung hinten rechts immer so um die 1000N. 1200N ist mir zu viel.
Bin aber auch relativ klein und leicht.
Das muss jeder selber wissen/probieren.

 

[MrPanhandle]

Was haste für ein Tensiometer?

Ich hab zum schauen ein China-Nachbau von einem DT-Swiss mit Uhr bestellt.

Ich setze meinen Schwerpunkt mitlerweilen auf Gleichmäßigkeit und lasse minimale Schläge zu.
Es gibt kein perfektes Laufrad.

Das wäre jetzt nach dem ganzen geforsche mein Mittelweg, ohne bisher jemals etwas zentriert zu haben.

Wenn du das genau haben willst und auf Werkzeug stehst, brauchst du noch eine Mittenzentrierlehre.

Ich hätte jetzt gedacht, dass ich mir die bei einem "selbstzentrierenden" Ständer sparen könnte?
Ein stabiler Zentrierständer fängt bei 100€ an. Für 160€ macht der Chinanachbau einen recht guten Eindruck. Die Teile werden ja auch CNC gefräst sein, da wird ja auch nix mehr von Hand gefeilt.

LINK -> Zentrierständer

Ich mache die Speichenspannung hinten rechts immer so um die 1000N. 1200N ist mir zu viel.
Bin aber auch relativ klein und leicht.

Ist sicherlich auch ein Faktor. Schwererer Fahrer mehr Spannung...

 

[GiorgioT]

Die Messuhren erschweren dir die Arbeit eher.

Kommt drauf an, wie diese nutzt. Ich finde die tatsächlich sehr hilfreich. Aber klar, man sollte nicht erwarten das Rad auf 1/100mm zentrieren zu können (was ja auch vollkommener Quatsch ist..)
Für die grobe Arbeit kann man z.B. sehr gut den kleinen Zeiger der Messuhr nutzen…
Ich bin mit Messuhr auf jeden Fall schneller am Ziel…

 

[Basti138]

Du hast ein eierndes Ding auf dem Ständer, die Zeiger zappeln wie wild rum, was machst du, wo fängst du an?

 

[MrPanhandle]

Du hast ein eierndes Ding auf dem Ständer, die Zeiger zappeln wie wild rum, was machst du, wo fängst du an?

Die Uhren wegklappen und erstmal mit den Zangen anfangen....

 

[ragazza]

wenn du Zeit hast und mit dem Laufradbau kein Geld verdienen musst tuts auch ein günstiger Zentrierständer. Ich baue heute noch nach Jahren mit einem selbstgebauten Teil ohne Mittelanzeige. Da muss ich zur Findung der Mitte auf Umschlag arbeiten oder ausspannen und so eine Lehre anlegen ( würde ich auf jeden Fall empfehlen)

https://www.bike-components.de/de/Birzman/Wheel-Alignment-Gauge-Zentrierlehre-p60839/Da es fast keine Felgenbremsen mehr gibt seh ich den Seitenschlag der Felge nicht mehr ganz so eng und gebe mich mit +- 0,05mm zufrieden. Mehr wert lege ich auf homogene Speichenspannung.
Ein Leitsatz der mir immer geholfen hat: Es gibt folgende Parameter, die man zusammenbringen muss:
-Seitenschlag
-Höhenschlag
-Mittigkeit zur Nabe
-homogene Speichenspannung auf einer Seite
-zuletzt absolute Speichenspannung nach Felgenhersteller
Ich arbeite immer an dem Parameter, der am meisten vom Ideal weg ist, bis er wieder halbwegs im Rahmen ist. Dann geh ich zum nächsten Parameter. Das kann sehr häufig wechseln.
Wenn du denkst, es wird immer schlimmer statt besser, lockere alle Nippel und fang von vorne an.
Bleib locker. Für mein erstes Laufrad hatte ich damals 7 Abende gebraucht. Klar, Profis machen es < 1h

 

[Basti138]

Hab nen alten Zentrierständer ohne Uhren geschenkt bekommen, das ist mehr als ausreichend. hatte lange Zeit keinen - das geht auch wenns sein muss.
Wenn man keine Mittenlehre hat, kann man das Rad umdrehen und kucken, ob sich was ändert.
Das Einzigste, wo ich mir ne Messuhr wünsche, ist für die Bremsscheibe.

Denke an den Felgenstoß, die Felge ist nicht gleichmässig dick. Die linke Uhr schlägt 0,5mm aus und die rechte 0,3.
Irgendwann musst du es gut sein lassen und das ist bei jeder Felge anders.

Probiers und sammle deine Erfahrungen. Wenn dir das der Ständer wert ist, machs. Ist nicht schlecht.

 

[ragazza]

Du hast ein eierndes Ding auf dem Ständer, die Zeiger zappeln wie wild rum, was machst du, wo fängst du an?

ich kippe die Uhren anfangs immer zur Seite und arbeite nach bloßem Auge oder mit einem Kabelbinder als Anschlag. Die Uhren kommen erst zuletzt zum Einsatz.

 

[GiorgioT]

wo fängst du an?

Na, mit dem kleinen Zeiger!

 

[Basti138]

Ich mach das immer auf Gehör:
Schrittweise enger drehen und nachzentrieren und irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo beide Seiten schleifen, Felgenstoß zum Beispiel - recht viel mehr ist dann nicht mehr drin.

 

[Basti138]

Na, mit dem kleinen Zeiger!

Stimmt Man sieht, dass ich sowas modernes nicht habe
Das wird ne Sache von Gewohnheit sein.

 

[DAKAY]

wenn du Zeit hast und mit dem Laufradbau kein Geld verdienen musst tuts auch ein günstiger Zentrierständer. Ich baue heute noch nach Jahren mit einem selbstgebauten Teil ohne Mittelanzeige. Da muss ich zur Findung der Mitte auf Umschlag arbeiten oder ausspannen und so eine Lehre anlegen ( würde ich auf jeden Fall empfehlen)

Zur Not kann man das Rad Anfangs auch in den Rahmen einbauen und nachmessen.

 

[Basti138]

Mach ich immer so, weil kein rahmen 100 prozentig gerade ist.
Entweder mittig auf der Nabe, oder mittig im Rahmen.
Da sind doch immer 1,2,3mm Unterschied.

 

[ragazza]

Zur Not kann man das Rad Anfangs auch in den Rahmen einbauen und nachmessen.

zur Not schon. Aber symetrische Rahmen sind seeeehr selten geworden. Ich lass die Rahmen aussen vor.

 

[Basti138]

Du wirst keinen Rahmen finden, wo das genau stimmt. Beim Fully ists schlimmer.
Meine Rahmen sind auf 1-2mm genau.
Und dann ists auch entscheidend, wo man misst, Stitz oder Kettenstrebe. Ich meine nicht unsymmetrische Rahmen wie das Demo zum Beispiel.
Es geht doch auch darum, dass breite Reifen nicht streifen.
Wenn man sich Fertigbikes ansieht, wird man keins finden, bei dem die Felge wirklich mittig sitzt.
Man bemerkt das erst, wenn man ein Laufrad selber baut und dann mit einem anderen Maßstab an die Sache ran geht.

 

[Becak]

Man kann da viel technischen Aufwand betreiben und viel Geld los werden. Muss aber nicht sein.

Wenn man das Prinzip verstanden hat - man muss sich einfach mal geometrisch nachvollziehen was man da machen will - die Speichen bilden mit der Nabe und der Spitze in der Felge ein möglichst symetrisches Dreieck, braucht man keinen Tensiometer und prinzipiell reicht eine alte Vorderrad-Gabel. Allerdings ja, so eine Vorderradgabel kann nicht jede Laufradnabe aufnehmen, an der man arbeiten möchte. Meine Oldtimer-Fahrräder habe ich damit aber alle hinbekommen, man braucht nur gute Augen und Gehör. Eine gleichmäßige Speichenspannung ergibt sich quasi automatisch, wenn der Höhenschlag und Seitenschlag sich dem Bereich +/- 0,5mm nähert.

Darf ich euch meinen Ur-Ur-Opa vorstellen, der hatte zwischen 1890 (erstes Foto) und 1952 (zweites Foto) hier ein Fahrradgeschäft. Der hat es sicher auch ohne Tensiometer und Messuhren gemacht.

Ich bin jedenfalls ohne Tensiometer schneller, ständig das Ding da einspannen und sich dann die Zahlen merken, das strengt viel mehr an. Ich suche durch simples Drehen des Laufrads im Ständer die Stelle wo die Felge am meisten außermittig läuft, und "ziehe" (drehe) da an den gegenüberligenden Speichen, bis sie mittig ist. Wenn ich dabei sehe, dass sich ein Höhenschlag ergibt, dann lockere ich auch mal die andere Seite. Ich halte auch ein Werkzeug, meistens ist das der Speichenschlüssel den ich sowieso brauche, gegen die Gabel ganz nahe an die Felge, da kann ich dann beim Drehen des Rades starke Ausschläge auch fühlen, wenn sie das Werkzeug zur Seite drücken, und das Schleifgeräusch ist hörbar. Als zusätzliche optische Hilfe reicht mir ein Kabelbinder, den ich auf den Felgenrand ausrichte. Dann weiß ich genau, an der Stelle muss ich ziehen.

Für Mointainbike-Laufräder taugt halt die alte Damenradgabel nichts (auch bei Hinterrädern mit der breiteren Nabe ist das grenzwertig), da habe ich mir tatsächlich einen Ständer besorgt, plus eine eine Achse mit so kegelförmigen Dingern drauf, damit ich Laufräder mit Steckachsen usw. da einspannen kann. An dem Ständer sind auch so Zentrierhilfen dran, die wackeln aber etwas viel, kann man benutzen wenn man nicht dran kommt, oder man nimmt klassisch den Kabelbinder.

So ein Ständer ist ausreichend

Und dann braucht man noch sowas für die Laufachsen, die obere hat so kegelförmige Dinger, unten die blauen stufenförmig mit wohl hoffentlich allen gängigen Innendurchmessern verschiedener Steckachsen, und dann geht das. Für die Differenz zu euren superteuren hightech Zentrierständern geh ich dann lieber zwei mal Essen und noch ins Kino.

Um zu verstehen, wie das mit dem Zentrieren oder komplett Laufradbau funktioniert, hat mir dieser Artikel sehr geholfen: Wikipedialia - Laufradbau - Und dann muss man halt ein bischen üben um Erfahrung zu sammeln. Wenn man überlegt dran geht, kann man da auch nichts kaputt machen. Die Königsklasse sollen übrigens Holzfelgen aus der Zeit vor vielleicht 1900 sein, die reißen tatsächlich bei zu viel Spannung, hab ich mal Foto gesehen...

 

[Sespri]

Da es fast keine Felgenbremsen mehr gibt seh ich den Seitenschlag der Felge nicht mehr ganz so eng und gebe mich mit +- 0,05mm zufrieden. Mehr wert lege ich auf homogene Speichenspannung.

Sehe ich genau so! Ich kenne mich - wenn Messuhren im Spiel sind, will ich 0.00mm und da machst du dich verrückt. Und wie es @DAKAY und @Basti138 schon sagen, was spricht dagegen das Rad im Rahmen/Gabel zu zentrieren, wo es letztlich auch reinkommt? Sozusagen Massgeschneidert unter Berücksichtigung der Rahmentoleranzen - genauer geht es wohl kaum.

Richtige Speichenlänge, passende Nippel, dann auf das Gewinde achten und gleichmässig mal ranziehen und die halbe Miete ist doch schon eingefahren. Den Rest dann mit Geduld und Kabelbinder und gut iss. Selbst die Speichenspannung prüfe ich von Hand und mMn. nach ist das völlig ausreichend, wenn man sich das entsprechende Feeling aneignet (man kann sich ja an bestehenden Felgen orientieren). IdR. muss man nach ein paar Kilometer nach korrigieren, aber mir hat es echt noch nie eine Speiche abgerissen bzw. das Rad mit der Zeit gelockert. Wenn man während des Zentrierens immer wieder mal mit beiden Händen in die Speichen greift und rundherum richtig durchknetet, löst man schon viel von der ungleichen Spannung.

Die grösste Variable ist bei mir die Tagesform. Ich weiss es mittlerweile und stelle mich darauf ein. Gegebenenfalls wird das Rad in die Ecke gestellt...

 

[DAKAY]

zur Not schon. Aber symetrische Rahmen sind seeeehr selten geworden. Ich lass die Rahmen aussen vor.

Da der TE das ja nur für sich macht muss das Rad ja nur in seinen Rahmen passen.

Sehe ich genau so! Ich kenne mich - wenn Messuhren im Spiel sind, will ich 0.00mm und da machst du dich verrückt. Und wie es @DAKAY und @Basti138 schon sagen, was spricht dagegen das Rad im Rahmen/Gabel zu zentrieren, wo es letztlich auch reinkommt? Sozusagen Massgeschneidert unter Berücksichtigung der Rahmentoleranzen - genauer geht es wohl kaum.

Richtige Speichenlänge, passende Nippel, dann auf das Gewinde achten und gleichmässig mal ranziehen und die halbe Miete ist doch schon eingefahren. Den Rest dann mit Geduld und Kabelbinder und gut iss. Selbst die Speichenspannung prüfe ich von Hand und mMn. nach ist das völlig ausreichend, wenn man sich das entsprechende Feeling aneignet (man kann sich ja an bestehenden Felgen orientieren). IdR. muss man nach ein paar Kilometer nach korrigieren, aber mir hat es echt noch nie eine Speiche abgerissen bzw. das Rad mit der Zeit gelockert. Wenn man während des Zentrierens immer wieder mal mit beiden Händen in die Speichen greift und rundherum richtig durchknetet, löst man schon viel von der ungleichen Spannung.

Die grösste Variable ist bei mir die Tagesform. Ich weiss es mittlerweile und stelle mich darauf ein. Gegebenenfalls wird das Rad in die Ecke gestellt...

Genau, mMn genügt Anfangs ein Zentrierständer und ein Nippelspanner um überhaupt erst mal etwas Gefühl für die Sache zu bekommen. Messuhren und Tensiometer erschweren das Ganze eher.

Ich habe mein erstes Laufrad nur mit Hilfe von Kabelbindern im Hinterbau Eingespeicht, hielt einwandfrei.

 

[memphis35]

Ich glaube ihr nehmt dem @MrPanhandle alle Illusionen das ein Laufradbaubeginner nur durch theoretische Berechnungen u. professionellem Equipment zu einem tadellosem Laufrad kommt.
Ich glaube auch er sollte öfter mal ein Rad einspeichen u. in der Gabel oder im Rahmen mit Hilfe zweier Kabelbinder zentrieren u. spannen. Dann kann man noch immer den Rundlauf u. Höhenschlag im Zentrierständer feintunen.
Aber wenn heutzutage manche einen 2Nm Drehmo brauchen um Schalthebeln zu montieren bin ich wahrscheindlich gerade aus einem Traum aufgewacht