Taubenberg

[leFafnir]

Ich stimme da Excel Biker zu 100% zu. Nur mal ein Beispiel um das ganze bisschen aufzuzeigen. In Marquartstein gibt's jetzt seit einer Weile den Trail unter dem Sesselift. Um den anzufahren oder mit Natur zu verbinden, konnte man früher. Ich fahre dort seit 2002 über ein Gipfel auf dem man hoch tragt getragen hat abfahren und dann weiter einen Trail fahren bis man quasi dort angekommen ist. Die letzten drei vier Mal, wo ich die Strecke gefahren bin, sind wir auf dem Trail ohne Übertreibung zwischen 30 und 50 Wanderer entgegengekommen. Das ist seit Corona so. Früher war man dort alleine. Man kann das nicht mehr fahren. An jeder schlüsselstelle muss man stehen bleiben, um den wanderern auszuweichen. Ein anderes Beispiel ist der reitweg an der kampenwand, da war man früher alleine. Wenn man nicht gerade Samstag, Sonntag zur besten wanderzeit gefahren ist. Jetzt ist mittlerweile selbst am Wochenende abends der Weg voll und die e-fraktion fährt den mittlerweile als Uphldtrail. Gerade hier in diesem extrem beliebten. Wandergebieten wo auch wo auch extrem viele Biker vor allen Dingen auch touri Biker unterwegs sind, würde ich es extrem begrüßen, wenn ich drei vier Trails hätte, auf den ich top bottom vernünftig fahren kann. Das gilt eins zu eins für den taubenberg und Umgebung. Muss man jedes Mal als Biker gezwungen sein sich ins Auto zu setzen und in den hinterletzten Winkel zu fahren, um mal in Ruhe Biken zu können?

 

[Dahigez]

Ich verstehe die Diskussion über geteilte Wegenutzung im Allgemeinen nicht. Da gibt es imho nichts zu diskutieren, Wege - außer solche, die explizit nicht zur allgemeinen Verwendung angelegt wurden - sollten allen Erholungsuchenden (oder sonstigen gleichrangigen Nutzungen) in gleichem Maße offen stehen. Das Weitere regelt sich von selbst bzw. muss in der aktuellen Situation nicht weiter geregelt werden, weil es nach Datenlage keine übermäßige Gefährdung für die eine Nutzergruppe durch eine andere Nutzergruppe gibt und es auch kein vorrangig schützenwertes Interesse einer Nutzergruppe gibt, das sie gegenüber einer anderen Nutzergruppe privilegiert. Da verhält es sich eben nicht so wie in der Fußgängerzone oder auf dem Radweg in der Stadt (oder auf der Autobahn etc.).

Wenn jemand in geeigneter Weise einen neuen Weg für eine bestimmte Verwendung anlegt, dann sollte sich die allgemeine Verwendung schon einschränken lassen. Das kann ein MTB Weg sein oder auch ein Hike-only Weg, idealerweise beides nebeneinander an Bergbahnen, die dann auch beide Nutzergruppen befördern. Oder vergleichbare Lösungen bei vergleichbarer Interessenlage, zum Beispiel kann man ja neben einem Fußweg, der in einem Kurort Fußgängern vorbehalten bleiben soll, daneben einen passenden Radweg anlegen. Wenn das gut gemacht ist, regelt sich das auch von alleine, ohne dass dann noch entsprechende Verbote notwendig wären. Das alles hat aber mit einem normalen Nutzungsrecht auf “normalen“ Wegen nichts zu tun.

Und was den angeblichen Mangel an Wegen betrifft:
Wer sich mal ältere Karten ansieht, der wird feststellen, dass es vor fünfzig Jahren noch deutlich mehr verzeichnete Wanderwege in den bayrischen Voralpen gab, die mittlerweile nicht mehr unterhalten werden. Und warum? Weil die Nutzung dieser Wege nicht ausreichend gegeben war. Ein Beispiel sei etwa der Übergang von der Valepp in die Lange Au, beim Moser noch als MTB Tour ausgewiesen. Diese Wege verfallen zunehmend und sind deshalb zunehmend schwieriger zu nutzen. Wenn es aber ein Grundproblem ist, dass es zu wenige Wege gibt, müsste man diese nur reaktivieren (oder einfach nur ausreichend nutzen). Das Problem scheint mir mehr zu sein, dass durch die immer weiter fortschreitende Dominanz von sozialen Medien in allen möglichen Lebensbereichen - und dazu gehört leider auch die Tourenplanung - es einfach immer mehr eine Konzentration auf das ergibt, was aus irgendwelchen Gründen mal im Algorithmus nach vorne gespült wurde. Wer dem Algorithmus folgt, wird dann natürlich erdrückt. Oder anders ausgedrückt, wenn ich am WE zum Tegernsee zu für was auch immer fahre, sollte ich mich nicht wundern, dass ich nicht der Einzige mit meiner Zielsetzung sein werde.

 

[ExcelBiker]

Diese Wege verfallen zunehmend und sind deshalb zunehmend schwieriger zu nutzen. Wenn es aber ein Grundproblem ist, dass es zu wenige Wege gibt, müsste man diese nur reaktivieren (oder einfach nur ausreichend nutzen). Das Problem scheint mir mehr zu sein, dass durch die immer weiter fortschreitende Dominanz von sozialen Medien in allen möglichen Lebensbereichen - und dazu gehört leider auch die Tourenplanung - es einfach immer mehr eine Konzentration auf das ergibt, was aus irgendwelchen Gründen mal im Algorithmus nach vorne gespült wurde.

Es ist ein komischer Zustand: Wege werden "offiziell" aufgelassen, weil der Unterhalt nicht lohnt/zu schwierig ist. Diese finden sich dann nicht mehr in den "offiziellen" Karten wie BayernAtlas. Umgekehrt werden alle möglichen "Wege", darunter auch Jägersteige oder Spuren von Tieren, in OpenStreetMap eingetragen. Trotz der Verfügbarkeit von so vielen Wegen wie noch nie werden anscheinend immer weniger regelmäßig verwendet.

Um zum Thema vom Thread (Taubenberg) zu kommen: Auch dort sind die Hänge mit alten Karrenwegen und Rückegassen überzogen, die aber in keiner Karte zu finden sind, dafür umso besser im Gelände. Das wäre wieder ein schönes Streitobjekt für die Juristen, wenn jemand diese zweifellos sichtbaren Wege per MTB reaktiviert.

 

[Ghostina]

Ich verstehe die Diskussion über geteilte Wegenutzung im Allgemeinen nicht. Da gibt es imho nichts zu diskutieren, Wege - außer solche, die explizit nicht zur allgemeinen Verwendung angelegt wurden - sollten allen Erholungsuchenden (oder sonstigen gleichrangigen Nutzungen) in gleichem Maße offen stehen. Das Weitere regelt sich von selbst bzw. muss in der aktuellen Situation nicht weiter geregelt werden, weil es nach Datenlage keine übermäßige Gefährdung für die eine Nutzergruppe durch eine andere Nutzergruppe gibt und es auch kein vorrangig schützenwertes Interesse einer Nutzergruppe gibt, das sie gegenüber einer anderen Nutzergruppe privilegiert. Da verhält es sich eben nicht so wie in der Fußgängerzone oder auf dem Radweg in der Stadt (oder auf der Autobahn etc.).

Wenn jemand in geeigneter Weise einen neuen Weg für eine bestimmte Verwendung anlegt, dann sollte sich die allgemeine Verwendung schon einschränken lassen. Das kann ein MTB Weg sein oder auch ein Hike-only Weg, idealerweise beides nebeneinander an Bergbahnen, die dann auch beide Nutzergruppen befördern. Oder vergleichbare Lösungen bei vergleichbarer Interessenlage, zum Beispiel kann man ja neben einem Fußweg, der in einem Kurort Fußgängern vorbehalten bleiben soll, daneben einen passenden Radweg anlegen. Wenn das gut gemacht ist, regelt sich das auch von alleine, ohne dass dann noch entsprechende Verbote notwendig wären. Das alles hat aber mit einem normalen Nutzungsrecht auf “normalen“ Wegen nichts zu tun.

Und was den angeblichen Mangel an Wegen betrifft:
Wer sich mal ältere Karten ansieht, der wird feststellen, dass es vor fünfzig Jahren noch deutlich mehr verzeichnete Wanderwege in den bayrischen Voralpen gab, die mittlerweile nicht mehr unterhalten werden. Und warum? Weil die Nutzung dieser Wege nicht ausreichend gegeben war. Ein Beispiel sei etwa der Übergang von der Valepp in die Lange Au, beim Moser noch als MTB Tour ausgewiesen. Diese Wege verfallen zunehmend und sind deshalb zunehmend schwieriger zu nutzen. Wenn es aber ein Grundproblem ist, dass es zu wenige Wege gibt, müsste man diese nur reaktivieren (oder einfach nur ausreichend nutzen). Das Problem scheint mir mehr zu sein, dass durch die immer weiter fortschreitende Dominanz von sozialen Medien in allen möglichen Lebensbereichen - und dazu gehört leider auch die Tourenplanung - es einfach immer mehr eine Konzentration auf das ergibt, was aus irgendwelchen Gründen mal im Algorithmus nach vorne gespült wurde. Wer dem Algorithmus folgt, wird dann natürlich erdrückt. Oder anders ausgedrückt, wenn ich am WE zum Tegernsee zu für was auch immer fahre, sollte ich mich nicht wundern, dass ich nicht der Einzige mit meiner Zielsetzung sein werde.

Ich hab mir mal ältere Karten angesehen und auch in den alten Mountainbike-Büchern von meinem Vater von Heckmair geschmökert – und was soll ich sagen? Wenn das Grundproblem wirklich ein Mangel an Wegen ist, müsste man die doch nur reaktivieren oder einfach nur genug nutzen. Das scheint mir eher das Problem zu sein.

Ich glaube, das liegt auch stark an der immer weiter fortschreitenden Dominanz der sozialen Medien in allen Lebensbereichen, und dazu gehört leider auch die Tourenplanung. Das führt einfach dazu, dass sich alles auf das konzentriert, was aus irgendwelchen Gründen mal im Algorithmus nach oben gespült wurde. Wer dem Algorithmus blind folgt, wird dann natürlich erdrückt. Oder anders gesagt: Wenn ich am Wochenende zum Tegernsee fahre, um dort irgendwas zu machen, brauche ich mich nicht wundern, dass ich nicht der Einzige mit der Idee bin. Der Spitzingsee zur Rotwand und weiter zum Soinsee fällt mir da auch ein. Heckmair hatte da Routen drin, die heute einfach nicht mehr so frequentiert werden oder sogar gar nicht mehr als MTB-Weg gelten würden. Gleiches gilt für manche Ecken am Brauneck oder der Benediktenwand. Viele dieser Heckmair-Pfade sind heute nur noch schwer zu finden oder bewusst nicht mehr als MTB-Routen ausgewiesen.
Und wo wir gerade bei den Algorithmen sind: Ich muss da auch kritisch auf Komoot eingehen, zumindest wie das vor vier, fünf Jahren noch lief. Die haben ja massiv die Schwarmdaten von den Usern genutzt und meiner Meinung nach viel zu viele "Wege" erstellt, wo gar keine waren! Man wurde da teilweise in die Pampa geschickt, über Wildwechsel, die keine echten Wege sind, oder sogar in sensible Bereiche. Das war echt ein Unding und hat das Problem des "Wegemangels" oder der "Überfüllung" auf den offiziellen Wegen noch verstärkt, weil die Leute sich dann überall verteilt haben – auch da, wo sie nicht hingehörten. Da wurde einfach angenommen: "Ach, hier sind viele GPS-Tracks, also muss das ein Weg sein!" Das ist doch Quatsch, oder? Das muss man einfach auch mal ansprechen, finde ich.

 

[ExcelBiker]

Ich muss da auch kritisch auf Komoot eingehen, zumindest wie das vor vier, fünf Jahren noch lief. Die haben ja massiv die Schwarmdaten von den Usern genutzt und meiner Meinung nach viel zu viele "Wege" erstellt, wo gar keine waren! Man wurde da teilweise in die Pampa geschickt, über Wildwechsel, die keine echten Wege sind, oder sogar in sensible Bereiche.

Komoot war (ist) noch schlimmer als du meinst. Die haben sich einfach die OSM-Daten genommen (ist ja kostenlos), und haben daraus automatisiert Routenvorschläge gemacht. Und das, ohne die geringste Ahnung vom Gelände oder vom Weg zu haben, nur nach den eher mickrigen Angaben in OSM über die Wegart (für MTB-Zwecke). Und damit sind die Leute dann los gezogen. Die Anwender werden das sicher nicht ausgelöst haben, weil jemand eine Tour über Wildschweinpfade zum Bike tragen sicher nicht als MTB-Tour veröffentlichen wird.

 

[isartrails]

… in den alten Mountainbike-Büchern von meinem Vater von Heckmair geschmökert – …. Heckmair hatte da Routen drin, … Viele dieser Heckmair-Pfade sind heute nur noch schwer zu finden …

Der große Vorteil meines Boomer-Seins besteht offenbar in Allgemeinbildung.
Du verwechselst Heckmair mit Elmar Moser. Ersterer war und ist im Allgäu zuhause und hat garantiert keinen einzigen MTB-Führer veröffentlicht, schon gar nicht im oberbayerischen Raum.