Teutoburger Wald - Runder Tisch in Sachen MTB wird gefordert.

Das muss mal einer verstehen. Überwiegend ist der Tenor, dass es mittlerweile viel zu viele Mountainbiker in der Ecke gibt und es im Wald zu voll wird aber gleichzeitig gibt es keine Zielgruppen?!
Aha....
Klingt komisch, ist aber so, nach den Premiumwanderwegen Teutoschleifen ist das nächste große Ding: "Spazierwandern".

Ansonsten gerne bei der Tecklenburger Land Tourismus e.V. melden, oder dort mal nach MTB Routen Empfehlungen nachfragen.
 
Klingt komisch, ist aber so, nach den Premiumwanderwegen Teutoschleifen ist das nächste große Ding: "Spazierwandern".

Ansonsten gerne bei der Tecklenburger Land Tourismus e.V. melden, oder dort mal nach MTB Routen Empfehlungen nachfragen.

Verstehe ich trotzdem nicht.
Passt doch nicht zusammen, was die da von sich geben. Einerseits wird sich über zu viele Mountainbike beschwert, andererseits gibt es diese Zielgruppe nicht
 
Das NSG liegt also im wesentlichen am Südhang, die meisten auch kleineren Wanderwege sind daher legal, allein Südhang runter muss man genauer gucken...
Wie gesagt, es macht keinen Unterschied ob das Naturschutzgebiet ist oder nicht:

§57 Abs. 2 Landesnaturschutzgesetz NRW - "[In der freien Landschaft ist das Betreten der privaten Wege und Pfade, der Wirtschaftswege sowie der Feldraine, Böschungen, Öd- und Brachflächen und anderer landwirtschaftlich nicht genutzter Flächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr gestattet] - gilt sinngemäß für das Radfahren (...)"
§59 Abs. 3 Landesnaturschutzgesetz NRW - "In Naturschutzgebieten, Landschaftsschutzgebieten, Nationalparken, Nationalen Naturmonumenten, geschützten Biotopen oder innerhalb von geschützten Landschaftsbestandteilen ist das Radfahren und Reiten außerhalb von Straßen und Wegen verboten."


Solange wir mit unseren Rädern auf den Wegen (damit sind, wie oben beschrieben, auch Pfade/Trails gemeint) bleiben, dürfen wir überall im Wald fahren - außerhalb der Wege wäre das Radfahren auch in nicht-Naturschutzgebieten verboten. Wie "Wege" genau definiert sind kann man hier in Absatz 20/21/22 nochmal genau nachlesen.

Und die "Verordnung "Dörenther Klippen" die in §6 das Radfahren außerhalb gekennzeichneter Radwege verbietet - dass es hier überhaupt keine gekennzeichneten Radwege gibt würde ja folglich bedeuten, dass das Radfahren dort generell verboten ist - ist rechtlich gesehen nichtig, weil sie dem oben zitierten Landesnaturschutzgesetzen widerspricht. Und wenn eine Verordnung einem Gesetz widerspricht gilt das hier:
Verordnungen sind Regelungen, die festlegen, wie bestimmte Gesetze auszuführen sind. […] Grundsatz ist, dass unterhalb des förmlichen Gesetzes stehende Rechtsakte, wie Verordnungen, Satzungen, Verwaltungsakte, mit dem Gesetz vereinbar sein müssen. […] Der Verstoß eines niederrangigen gegen einen höheren Rechtsakt ist rechtswidrig. […] Im Allgemeinen sind rechtswidrige Normen nichtig. (Quelle)

Bei einer Anzeige und einem Rechtsstreit würde jeder Radfahrer der sich dort auf Wegen aufhält Recht bekommen.
 
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So, wir waren vorhin dort - selbstverständlich hängt das Schild am Parkplatz noch. Weiter Richtung Klippen sind wir nicht gefahren... wie sagte mal ein Kollege: „auf den Spießrutenlauf dort hab ich keinen Bock“ ;) Jedenfalls setz ich mich gleich mal hin und schreibe der freundlichen Poststelle. Mal schauen ob was zurückkommt.

Ansonsten war es wieder eine schöne kleine Ausfahrt mit knapp 600hm, 25km und vielen freundlichen Wanderern, und das meine ich vollkommen unironisch. Nette Begegnungen (auf Abstand) gehabt... von Konflikten keine Spur.
 
@Radon84 : guter Punkt dem ich mich gerne anschliessen würde, ist das Deine Meinung oder "echt so"? ( kann das ein Jurist bestätigen?)
Ich bin kein Jurist, ich weiß aber, dass sich jeder, also auch Anwälte und Richter, an bestehenden Gesetzen orientieren müssen. Wenn Gesetze klar definiert sind, und das sind sie hier in meinen Augen, gibt es da auch wenig Spielraum für eigene Interpretationen/Meinungen. Und man sieht ja an den aktuellen Rechtsprechungen (hier nur mal eine), dass bereits ähnliche Fälle FÜR die Radfahrer entschieden wurden und die Urteilsbegründung genau diese Gesetze als Entscheidungsgrund anführt.
Aber es kann ein echter Jurist gern trotzdem mal hier einschätzen ☺️ Kennt jemand hier einen Juristen, den er hier verlinken kann?

ERGÄNZUNG:
Ich habe dem für den Teutoburger Wald zuständigen Regionalforstamt Münsterland ja auch genau anhand dieser Gesetze geschildert, dass die Schilder im Bereich Dörenther Klippen rechtswidrig sind und mir wurde von Regionalforstamt tatsächlich Recht gegeben und gesagt, dass sich um die Beseitigung der Schilder gekümmert wird und sogar die Schautafeln auf denen steht, dass das Radfahren verboten sei bald überarbeitet werden. Den E-Mail Verlauf habe ich hier im Forum veröffentlicht.

Und der DIMB sieht das genau so: "Stellungnahme zur Rechtslage in Nordrhein-Westfalen"
 
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Danke - ich frage nur deshalb weil rund ums Betretungsrecht im Speziellen und auch zu sonstigen rechtlichen Themen im Allgemeinen schnell mal Bauchmeinungen genannt werden (kein Vorwurf an Dich)...
 
ich hab mich mal bei einer befreundeten Richterin (nicht NRW) schlau gemacht:
Der Punkt ist, es ist nicht ganz klar was mit Weg gemeint ist. (und soweit ich das verstanden habe gibt es einen Unterschied zwischen Weg und Pfad). Je schmaler oder naturbelassener, desto größer die Gefahr. dass es nicht als Weg anerkannt wird und dementsprechend mit einem MTB nicht befahren werden darf.
Kriterium hier könnte z.b. Breite und Beschaffenheit sein.

Die Aussage aber nur unter Vorbehalt. Neben den Gesetzen gibt es auch noch Gesetzesbegründungen und Kommentare welche bei der Auslegung helfen.
 
Auch an den Begriff des Weges sind vor dem Hintergrund der mit dem Landschaftsgesetz verfolgten Ziele geringe Anforderungen zu stellen, die hier unbedenklich gegeben sind. Er muss - gegebenenfalls als Bestandteil eines zusammenhängenden Verbindungssystems - den Erholungssuchenden von einem Ziel zu einem oder mehreren anderen in der freien Landschaft führen und von der Oberflächenbeschaffenheit das Begehen oder das Befahren mit Fahrrädern oder Krankenfahrstühlen ermöglichen. Es kommt nicht darauf an, wie die Verbindung historisch entstanden ist und mit wessen Mitteln sie errichtet und unterhalten wird. Ferner wirkt es sich nicht aus, ob die Verbindung von vorneherein ununterbrochen angelegt worden ist oder eher zufällig - wie dies die Kläger behaupten - aus zwei an der selben Stelle zusammentreffenden Teilstücken entstanden ist.
https://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_muenster/j2005/7_K_1509_02urteil20050919.html
Mit Straßen und Wegen in § 59 Abs. 1 BNatSchG sind private Straßen und Wege gemeint, die nicht öffentlichrechtlich nach dem jeweiligen Landesstraßen- und Wegegesetz für den öffentlichen Verkehr gewidmet sind. Wege sind schmaler als Straßen und erfassen auch Pfade, wobei es auf den Entstehungsgrund des jeweiligen Pfades nicht ankommt. Wenn ein Weg oder Pfad in einer Wanderkarte enthalten ist, ist dies ein Indiz für die Wegequalität i. S. des § 59 Abs. 1 BNatSchG (und auch i. S. des § 14 Abs. 1 BWaldG).
https://www.waldsportbewegt.de/fileadmin/content/pdf/Infosammlung-Natursport-2017.pdf
war ihr bekannt. Wie gesagt, unter Vorbehalt von ihr. Ihre Aussage ist nicht dass es grunsätzlich verboten ist, sondern dass es Ermessensspielraum gibt.

Aus dem obigem Link:
[..]von der Oberflächenbeschaffenheit das Begehen oder das Befahren mit Fahrrädern oder Krankenfahrstühlen ermöglichen.[..]
Soweit ihr ihre Argumentation verstanden habe gibt es hier zwei "Probleme" Die Einschränkung erscheint willkürlich (warum Krankenfahrstühlen, möglicherweise Fehlt hier Kontext) und es ist (juristisch) nicht ganz klar was mit Fahrrad gemeint ist: jegliches Fahrrad, "normales" Durchschnittsrad? Strassenverkehrs-taugliches Rad?
Aus Mountainbiker Sicht ist die Antwort klar. Aber gut möglich, dass der Richter hier am Ende Ermessensspielraum hat.
 
Der Punkt ist, es ist nicht ganz klar was mit Weg gemeint ist. (und soweit ich das verstanden habe gibt es einen Unterschied zwischen Weg und Pfad). Je schmaler oder naturbelassener, desto größer die Gefahr. dass es nicht als Weg anerkannt wird und dementsprechend mit einem MTB nicht befahren werden darf.
Kriterium hier könnte z.b. Breite und Beschaffenheit sein.


Zitat aus der Urteilsbegründung des Kölner Verwaltungsgerichts:
"„Feste" Wege i.S.d. § 2 Abs. 2 LFoG NRW sind nicht notwendigerweise künstlich befestigte, sondern auch Wege mit von Natur aus festem Untergrund, die von ihrer Beschaffenheit, insbesondere von ihrem Untergrund und ihrer Breite für den Radverkehr im Wald geeignet sind. Die Eignung der Wege für den Radverkehr beurteilt sich maßgeblich danach, ob die Nutzung der Wege durch Radfahrer zu einer Zerstörung des Waldbodens, zu einer Beunruhigung des Wildes und zur Störung anderer Erholungssuchender - etwa von Wanderern - führen kann. Diese Auslegung des Begriffs des „festen" Weges folgt zunächst aus dem Wortlaut des § 2 Abs. 2 LFoG NRW. Diese Bestimmung verwendet nicht den Begriff des „befestigten" Weges. Damit bringt das Gesetz erkennbar zum Ausdruck, dass die Nutzung durch Radfahrer nicht nur auf künstlich angelegte und damit „befestigte" Wege beschränkt sein, sondern sich auch auf naturbelassene Wege mit festem Untergrund erstrecken soll. Die am Wortlaut orientierte Auslegung wird durch die Entstehungsgeschichte und den Sinn und Zweck der Vorschrift des § 2 Abs. 2 LFoG NRW bestätigt. Interessenverbände der Waldbauern und Waldbesitzer, der Bund der Forstleute sowie Naturschutzverbände hatten bei ihrer Anhörung im Gesetzgebungsverfahren zum dritten Änderungsgesetz des LFoG NRW vom 09.05.2000 angeregt, das Fahrradfahren im Wald auf befestigte Wege oder Wege mit festem Untergrund oder Wege mit einer Breite von 2m/3m zu beschränken und einen entsprechenden Verbots- und Ordnungswidrigkeitentatbestand in das LFoG NRW aufzunehmen [...].
Dieser Anregung der genannten Interessenverbände ist der Gesetzgeber nicht in vollem Umfang gefolgt. Von einer Beschränkung des Fahrradfahrens auf künstlich befestigte Wege hat er Abstand genommen. Die Verwendung des Begriffs der „festen" Wege macht deutlich, dass das Fahrradfahren auch auf von Natur aus festen Wegen zugelassen sein soll. Die Beschränkung des Radfahrens auf „feste" Wege war nach den Vorstellungen des Gesetzgebers ausreichend für einen Ausgleich zwischen dem Erholungsinteresse der Radfahrer und den gegenläufigen Interessen anderer Erholungssuchender sowie dem Interesse am Schutz des Waldbodens und des Wildbestandes [...]. Hiervon ausgehend sind die in Rede stehenden Waldwege feste Wege i.S.v. § 2 Abs. 2 LFoG NRW. [...] Jahreszeitlich und witterungsbedingte Vernässungen der Wege vermögen ein vollständiges Verbot für ihre Nutzung durch Radfahrer nicht zu rechtfertigen.
" Zitat Ende

Wie gesagt, man kann sich an der aktuellen Rechtsprechung orientieren. Also Richter, die bereits rechtskräftige Urteile gesprochen haben, an denen sich dann auch wieder andere Rechtsstreitigkeiten orientieren und sich deren Urteils-Begründung genau ansehen. Und da wurde die Definition eines Weges eben bereits ganz klar und sehr ausführlich definiert und schließt sogar die Absichten und Interessen derer mit ein, die beim Gesetzgebungsverfahren eine Rolle gespielt haben (Gesetzesbegründung) - genauer geht's also nicht.

Wie wir lesen ist die Breite unerheblich, nur die Beschaffenheit setzt einen "festen Untergrund" voraus, sprich, ein "loser" Untergrund, wie loses Laub, Äste und Pflanzenwuchs deuten darauf hin, dass es sich nicht um einen Weg handelt. Ich kann auch keinen "Unterschied zwischen Weg und Pfad" erkennen. Ein Pfad ist im Grunde nichts anderes als ein schmaler Weg, und die Breite spielt keine Rolle, wie wir gelesen haben - also ist ein Pfad = Weg.

Sorry für das lange Zitat, aber nur so versteht man's...
 
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nicht ganz klar was mit Fahrrad gemeint ist: jegliches Fahrrad, "normales" Durchschnittsrad? Strassenverkehrs-taugliches Rad?
Es gibt keine rechtliche Unterscheidung zwischen "Durchschnittsrad" und "Strassenverkehrs-taugliches Rad". Nicht mal zwischen "Holland-Rad" und "Downhill-Bike" wird rechtlich unterschieden. Einzig in der Antriebsart wird bei Zweirädern unterschieden, also zwischen Fahrrad und E-Bike gibt es eine klare rechtliche Trennung - Bikes die die Trittkraft verstärken und bei 25km/h abschalten gelten rechtlich als Pedelec und damit als Fahrrad. E-Bikes bewegen das Rad auch ohne vorhandene Trittkraft, sind versicherungspflichtig und dürfen nicht in den Wald. (Blöderweise hat sich der Begriff "E-Bike" mittlerweile auch für Pedelecs durchgesetzt)

Polizei Nordrhein-Westfalen Münster: „Ein Pedelec ist ein Fahrrad mit Trethilfe. Zusätzlich zum Treten liefert ein Motor batteriegespeiste Unterstützung. Die Motorleistung beträgt max. 250 Watt (0,25 kw), die Motorunterstützung schaltet sich bei spätestens 25 km/h ab. Daher ist ein Pedelec wie ein Fahrrad zu bewerten und gilt nicht als Kraftfahrzeug; es gelten die rechtlichen Vorschriften für Fahrräder.“ (Quelle)

Dass es da keine Unterschiede zwischen MTB und Hollad-Rad gibt sieht man auch schnell wenn man sich die Straßenverkehrsschilder der StVO ansieht - es gibt nur rechtsverbindliche Verbotsschilder allgemein für Fahrräder VZ 254 "Verbot für Radverkehr - Verbot für alle nicht-motorisierten Zweiräder"

PS: Hab ich hier alles mit drin...
 
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Soweit ihr ihre Argumentation verstanden habe gibt es hier zwei "Probleme" Die Einschränkung erscheint willkürlich (warum Krankenfahrstühlen, möglicherweise Fehlt hier Kontext)
Weil diese Nutzungsarten im Naturschutzgesetz NRW aufgezählt werden.

§ 57 Betretungsbefugnis (zu § 59 des Bundesnaturschutzgesetzes)

(1) In der freien Landschaft ist das Betreten der privaten Wege und Pfade, der Wirtschaftswege sowie der Feldraine, Böschungen, Öd- und Brachflächen und anderer landwirtschaftlich nicht genutzter Flächen zum Zwecke der Erholung auf eigene Gefahr gestattet, soweit sich nicht aus den Bestimmungen dieses Kapitels oder aus anderen Rechtsvorschriften Abweichungen ergeben. Für das Betreten des Waldes gelten die Vorschriften des Forstrechts.

(2) Absatz 1 gilt sinngemäß für das Radfahren und das Fahren mit Krankenfahrstühlen in der freien Landschaft. Das Radfahren ist jedoch nur auf privaten Straßen und Wegen gestattet.
 
Also Radfahren auf privaten Strassen und Wegen, Wirtschaftswege und Pfade sind nicht zu unterscheiden, der Rest darf ohnehin nicht befahren werden, das ist schon klar. Aber lustig, ich glaube es gibt schon irgendwo die erste Klage wegen Diskriminierung von Rollstuhlfahrern - ganz klar zu recht. Denn einen sachlichen Grund für die Unterscheidung gibt es nicht.
 
Also Radfahren auf privaten Strassen und Wegen, Wirtschaftswege und Pfade sind nicht zu unterscheiden, der Rest darf ohnehin nicht befahren werden, das ist schon klar. Aber lustig, ich glaube es gibt schon irgendwo die erste Klage wegen Diskriminierung von Rollstuhlfahrern - ganz klar zu recht. Denn einen sachlichen Grund für die Unterscheidung gibt es nicht.
Gut möglich mit der Klage wegen Diskriminierung. Genau das fehlen des sachlichen Grundes ist warum meine Freundin zu der Einschätzung "willkürlich" kam.
Es gibt keine rechtliche Unterscheidung zwischen "Durchschnittsrad" und "Strassenverkehrs-taugliches Rad". Nicht mal zwischen "Holland-Rad" und "Downhill-Bike" wird rechtlich unterschieden.
Interessant, dass du genau dafür keine Quelle angibst. Hilfreich wäre hier wenn ein Urteil oder Passendes Gesetz (Achtung: Es muss aus dem passendem Gesetzbuch sein, manche Begriffe haben je nach Anwendungsfall unterschiedliche Bedeutungen. z.B. bin ich mir nicht sicher in wie weit die StVO hier sinnvoll Fahrrad definiert).

Der Punkt ist, sie hat sich ca. 2h damit beschäftigt - und nicht nur oberflächlich die hier verlinkten Gesetze gelesen - mit ihrer Einschätzung: Ermessensspielraum, also je nach Weg und Richter kann es mal so oder mal so ausgehen. 2h ist nicht viel, aber genug um nach Urteilen zu suchen und sich durch verschiedene Gesetzesbücher (Wegen... Naturschutz... andere Bundesländer irgendwann hatte ich den Überblick verloren)

und versteht mich nicht falsch, ich würde es definitiv begrüßen wenn wir legal im Teuto fahren dürfen. Ich bin nur nicht überzeugt, dass die Argumentation wasserdicht ist (wenn auch naheliegend).
Oberflächlich ist die Argumentation schlüssig (sieht auch meine Freundin so), Aber je tiefer man in die ganzen Begriffe einsteigt (was ist ein Weg, was ist ein Fahrrad...) desto mehr war ihr unklar. Ohne Zugriff auf die Kommentare zu den Gesetzen und deren Ursprung (Intention) wollte sie keine endgültige (und sowieso keine offizielle) Einschätzung machen.
Aber der Punkt ist: Nur weil man Verweise auf das findet wo Begriffe oder Urteile "in unserem Sinne" verwendet werden, bedeutet das nicht, dass es andere Fälle gibt, in denen anders entschieden wurde.

Jemand hat nach einer juristischen Einschätzung gefragt - das ist eine. Um eine 100% wasserdichte zu bekommen muss dass bis ans OVG. Um eine bessere Einschätzung zu bekommen muss sich da ein NRW Verwaltungsrechtler dran setzen. Wahrscheinlich mehr als 2h und gegen Geld.
 
Fahrrad ist alles was man unter diesen Begriff subsummieren kann, ohne Ausnahme auch wenn es ein besonders unwürdiges Fahrrad ist - also auch Hollandrad und E-Bikes. Das ist bisher auch nie problematisiert worden.

Unser Problem ist, das es (auch länderspezifisch) unterschiedliche Vorstellungen gibt, was ein "fester" bzw. "geeigneter" Weg ist. Die meisten von uns wissen schon: drei Juristen, vier Meinungen. Bei Juristen besteht auch stets die Gefahr, daß sie (wie das BayVGH) meinen, man müsse die Eigenschaft eines geeigneten Weges objektiv bestimmen können (z.B. anhand der Tragfähigkeit/Standfestigkeit gegenüber unterschiedlichen Nutzungen). Dann schlagen sie wieder die überraschende Volte, daß der Grundeigentümer bestimmen könne, ob der Weg auf seinem Grundstück "geeignet" sei. Sieht noch nicht so richtig durchdacht aus.

Hier verrennen sich einige, denn geeignet ist ein Weg bereits, wenn der Nutzer ihn benutzen kann. Bei vielen Wegen hängt die Benutzbarkeit (meinetwegen ohne Schaden) von vielen weiteren Faktoren ab: z.B. Wanderschuhe/Stöckelschuhe, Stollenreifen/Slicks, Blockierendes Hinterrad/kunstvolles Bremsen, Weg fest und trocken /naß und aufgeweicht. All diese Eigenschaften ändern nix an der Eigenschaft als Weg: Wenn der Nutzer ihn befahren kann (Aufm Herrmannsweg gibt es eine Menge Stellen, wo nach Regen Pfützen stehen, der Boden aufgeweicht ist und Schaden nimmt, wenn man mit über 100kg seine Hufe in den Schlamm drückt). Ist trotzdem immer ein Weg und fast immer fest.

Einige können mehr, andere weniger - das sehen die Wanderer spätestens im Klettersteig sicher auch so. Die die mehr können, wollen den Weg als Weg nutzen, auch wenn es der Durchschnitt nicht mehr könnte (Vielleicht können wir Danny Mcaskill aus der Diskussion herauslassen).

Also: Ein Weg ist für den der ihn nutzen kann ein Weg, der fest genug ist, auch wenn es mal unwegsam aussieht :D.

Denn auch die Eigenschaft "fest" muss sich noch nicht einmal auf die Oberfläche beziehen, es kann ausreichen, wenn es sich um einen fest eingerichteten Weg handelt. Wenn man es noch genauer will, kann man sich die Ausführungen von Sun (DIMB) oder dem bayrischen Amtsgericht Aichach aus 2017 (glaub ich) ansehen, da ist es nach allen juristischen Regeln auseinandergedröselt. Aber Juristen wären keine Juristen, wenn sie nicht auch andere Meinungen vertreten könnten - denn das ist ihr Job. Obergerichtliche Entscheidungen gibts dazu noch nicht (außer die falsche Entscheidung des BayVGH). Und wir müssen mit diesen Ungewißheiten leben - ich weiß, das mag der Deutsche an sich nicht. Aber oft hat man nur weniger gute Argumente, also positiv bleiben.

Rechtstechnisch nennt man Begriffe wie "geeignet" und "fest" einen "unbestimmten Rechtsbegriff", diese muss man auslegen, dazu haben die Juristen Regeln entwickelt die sie sich zurechtbiegen können - ach nee, das heißt ja "bewerten und gewichten". Dabei können Juristen zu unterschiedlichen Auffassungen kommen (vgl.o.), das ist sogar extra so gedacht, damit ein Rest Flexibilität zur Anpassung auf den konkreten Einzelfall bleibt. Das geht dann eben manchmal auch schief. Das ist ja auch das coole und gleichzeitig trügerische an dem Richterjob: man darf sich in gewissem Rahmen seine eigene Wirklichkeit schaffen, man sollte nur nicht darauf hereinfallen, daß das dann auch die Realität sein muß (weiß aber auch jeder Richter, dem schon mal von der nächsten Instanz ein Urteil aufgehoben wurde). So, Ende getz mit Rechtsphilosophie!

Ich selbst meine daß jedenfalls wenn man einen Weg auf einer Karte (natürlich bevorzugt Open Map) eingezeichnet findet, liegt eine verfestigte Wegebeziehung vor. Wenn ich in der Lage bin ihn zu nutzen, ist er für mich geeignet und fest genug. Dabei sehe ich mich in der Lage das Risiko zu tragen daß Dritte das anders sehen. Mit der verbleibenden Restunsicherheit kann ich leben, und derzeit ist es eben rechtlich noch nicht weiter ausgekaut.
 
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Interessant, dass du genau dafür keine Quelle angibst.
Ich kann ja auch nichts zitieren was es nicht gibt ☺️
Wenn es keine rechtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Fahrradtypen gibt, steht das logischerweise auch nirgends... Aber schau doch gern selbst nach - ALLE Gesetze sind für alle öffentlich einsehbar: https://www.gesetze-im-internet.de/aktuell.html - Kannst auch die "Textsuche" benutzen - geht schneller. Viel Glück 😉

Aber du kannst dir ja mal die rechtliche Definition von "Fahrräder" ansehen: StVZO § 63a Beschreibung von Fahrrädern. Du kannst aus dieser Definition schlussfolgern, dass alles was unter diese Definition fällt, im Gesetz und vor Gericht auch als Fahrrad gewertet wird - egal ob Tandem oder Downhill-Bike...

Um eine bessere Einschätzung zu bekommen muss sich da ein NRW Verwaltungsrechtler dran setzen.
Ein "NRW Verwaltungsrechlter" hat sich da bereits dran gesetzt > nämlich ein Richter am Verwaltungsgericht in Köln (NRW). Und der hat sogar ein rechtskräftiges und damit verbindliches Urteil gesprochen und zwar an Hand von Gesetzen, die er in seiner ausführlichen und öffentlich einsehbaren Begründung aufführt - sind übrigens die selben auf die ich mich hier die ganze Zeit beziehe 😉
Und in diesem Urteil geht es praktisch um das Selbe, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren...

Nur weil man Verweise auf das findet wo Begriffe oder Urteile "in unserem Sinne" verwendet werden, bedeutet das nicht, dass es andere Fälle gibt, in denen anders entschieden wurde.
"bedeutet das nicht, dass es andere Fälle gibt, in denen anders entschieden wurde."
Richtig, es gibt auch keine anderen Fälle in denen anders entschieden wurde 😅
Ich denke aber du meintest hier, dass es wahrscheinlich doch andere Fälle geben könnte, in denen anders entschieden wurde...

Schau mal, ich führe hier die ganze Zeit seriöse Quellen an um meine Aussagen zu belegen und um euch Rechtssicherheit zu geben. Wenn du die alle anzweifelst, aber keinerlei Quellen dafür anführst, warum das alles nicht stimmen sollte, kann ich darauf leider sehr wenig geben...

Wenn du mir nicht glaubst, versuch doch einfach mal gegenteilige Urteile und Gesetze zu finden, die in ähnlichen Fällen anders bzw. eben nicht "in unserem Sinne" urteilen. Auf dieser Grundlage könnte man dann wirklich sinnvoll weiter diskutieren...

Naja, ich habe mich jetzt weit mehr als 2h hingesetzt und die Gesetzeslage studiert, Urteile und Gesetze rausgesucht und Definitionen ausschließlich aus seriösen Quellen rausgesucht. Was du damit machst liegt ja bei dir. Für mich persönlich sind das absolut rechtssichere Belege, dass ich mich legal im Wald aufhalten (egal ob mit E-MTB oder Hollandrad). Und wenn sogar das Regional-Forstamt mir hier zustimmt, welches eigentlich eher Forst-betriebswirtschaftliche Interessen vertritt, ist das ein weiterer sehr guter Beleg... und selbst der DIMB nutzt hier die selben Gesetze und Urteile als Begründung wie ich. Ich denke mir hier ja nichts aus oder schreib mir irgendwas schön, was nicht so ist.
Aber wie gesagt, ordne das alles für dich ein wie du möchtest... Mehr kann ich nicht tun.
 
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Zur Breite eines Weges hat das Land NRW offensichtlich eine abweichende Meinung: Auf der Seite ihres Landesbetriebs Wald und Holz NRW ist folgendes zu lesen:


Spannender ist die Frage: Auf welchen Wegen dürfen Sie fahren?

Was unter „festen Wegen“ zu verstehen ist, hat das Verwaltungsgericht Köln klargestellt.
„Feste Wege“ gemäß Landesforstgesetz NRW sind nicht nur künstlich befestigte Wege (z.B. geschotterte Forstwege). Auch Wege mit von Natur aus festem Untergrund, die auch aufgrund ihrer Breite für den Radverkehr im Wald geeignet sind, gehören zu den „festen Wegen“.

Aber wie breit ist „geeignet“ breit? Radfahrer müssen an anderen Besuchern vorbeifahren können, ohne diese zu behindern. Das heißt mit ausreichend Abstand. Schmale Trails sind daher tabu.
 
ja kenne ich. Aber ehrlich gesagt sehe ich mich nicht in der Lege daraus verbindliche Schlüsse zu ziehen. Nur grobe Informationen. Für den Rest fehlt mir das Hintergrund und Detail wissen.
Wenn es keine rechtlichen Unterschiede zwischen den verschiedenen Fahrradtypen gibt, steht das logischerweise auch nirgends...
Aber dann es muss eine Definition für Fahrrad geben die in diesem Fall angewendet werden kann. Wenn die Definition der StVZO das greift ist sehr gut. Ich sehe ein, dass es keine Unterscheidung gibt

Ein "NRW Verwaltungsrechlter" hat sich da bereits dran gesetzt > nämlich ein Richter am Verwaltungsgericht in Köln (NRW). Und der hat sogar ein rechtskräftiges und damit verbindliches Urteil gesprochen und zwar an Hand von Gesetzen, die er in seiner ausführlichen und öffentlich einsehbaren Begründung aufführt - sind übrigens die selben auf die ich mich hier die ganze Zeit beziehe 😉
Und in diesem Urteil geht es praktisch um das Selbe, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren...
Ja habe ich auch nie wirklich bezweifelt, kam vltl nur so rüber. Der Punkt ist, solange es nicht am OVG sondern nur am VG war kann ein anderer Richter möglicherweise anders entscheiden wo es Spielraum zur Auslegung gibt.
Schau mal, ich führe hier die ganze Zeit seriöse Quellen an um meine Aussagen zu belegen und um euch Rechtssicherheit zu geben. Wenn du die alle anzweifelst, aber keinerlei Quellen dafür anführst, warum das alles nicht stimmen sollte, kann ich darauf leider sehr wenig geben...
Ich habe nie in Frage gestellt, dass die Quellen seriös sind. Und von dem was ich von dir hier gelesen habe bin ich sicher dass du mehr Zeit in die Recherche gesteckt hast als viele anderen.
Ich habe auch nicht gesagt "das alles nicht stimmt", sondern nur auf die Zweifel meiner Freundin hingewiesen, dass manche Begriffe Interpretationsspielraum lassen und es neben Urteilen zu unseren Gunsten in manchen Fällen auch möglich ist, dass manche Begriffe (Hauptsächlich Weg) anders ausgelegt werden können.
Mir geht es nur um die Absolutheit. Es erscheint mir naheliegend zu Gunsten der Biker zu entscheiden, aber soweit ich es verstanden habe muss es nicht immer zwingend so sein.
Aber wie breit ist „geeignet“ breit? Radfahrer müssen an anderen Besuchern vorbeifahren können, ohne diese zu behindern. Das heißt mit ausreichend Abstand. Schmale Trails sind daher tabu.
Trifft den zweiten Punkt meiner Anmerkungen gut. Selbst wenn der Begriff Fahrrad eindeutig definiert ist, so dass jedes MTB darunter fällt bleibt Spielraum bei der Auslegung von Weg bzw geeignet. (Vermutlich sogar bewusst).
 
Das ist nicht zutreffend, ein Erfordernis von ungehindertem Begegnungsverkehr gibt es nicht, sondern wird jeweils nur dazugedichtet. Ist natürlich Quatsch, denn auch ein ungehinderter Begegnungsverkehr von Wanderern wird nicht gefordert. Es entspricht auch der Lebenswirklichkeit, daß auf schmalen Wegen ein Begegnungsverkehr nur mit Ausweichen, ggflls. anhalten und ggflls halb oder ganz von der Strasse fahren um Platz zu machen möglich ist. Die gleiche Situation hat man auf den teils nur 3m breiten asphaltierten Wirtschaftswegen, auf denen dennoch Begegnungsverkehr von 2,10m breiten PKWs (Golf mit Aussenspiegeln) PKWs zugelassen ist (Fußgänger auch?)

Nur mal zum Vergleich: ein Radfahrer ist ca 80cm breit (Lenkerbreite), im Strassenverkehr Anrecht auf 80cm Abstand vom Strassenrand als Sicherheitsabstand und mindestens 1,50m Sicherheitsabstand zu entgegenkommenden und überholenden Fahrzeugen. D.h. in Wahrheit nimmt ein Fahrrad mindestens 3,10m ein, also mehr als ein PKW! Auch Fußgänger m

Im Wald auf schmalen Wegen gilt ausdrücklich gegenseitige Rücksichtnahme, also auch im Zweifel anhalten und Platz machen. Dann ist egal wie breit der Weg ist.
 
Das ist nicht zutreffend, ein Erfordernis von ungehindertem Begegnungsverkehr gibt es nicht, sondern wird jeweils nur dazugedichtet.
Es geht ja um die Definition des festen Weges i.S.d Landsesforstgesetztes NRW bzw. der Auslegung des §2 . Wenn ein forstnaher Landesbetrieb diese Interpretation vornimmt, kann man schon annehmen, das die Landesgesetzgebung eine ähnliche Sichtweise im Blick hatte.
 
Spannender ist die Frage: Auf welchen Wegen dürfen Sie fahren?

Aber wie breit ist „geeignet“ breit? Radfahrer müssen an anderen Besuchern vorbeifahren können, ohne diese zu behindern. Das heißt mit ausreichend Abstand. Schmale Trails sind daher tabu.
Hab ich alles wenige Posts vorher im Post #61 schon mal erklärt.
Das von dir bereits zitierte Urteil des Verwaltungsgerichts Köln schreibt weiter (exakt das gleiches Urteil, Absatz 22/23/24):

"Interessenverbände der Waldbauern und Waldbesitzer, der Bund der Forstleute sowie Naturschutzverbände hatten bei ihrer Anhörung im Gesetzgebungsverfahren zum dritten Änderungsgesetz des LFoG NRW vom 09.05.2000 angeregt, das Fahrradfahren im Wald auf befestigte Wege oder Wege mit festem Untergrund oder Wege mit einer Breite von 2m/3m zu beschränken und einen entsprechenden Verbots- und Ordnungswidrigkeitentatbestand in das LFoG NRW aufzunehmen [...].
Dieser Anregung der genannten Interessenverbände ist der Gesetzgeber nicht in vollem Umfang gefolgt. Von einer Beschränkung des Fahrradfahrens auf künstlich befestigte Wege hat er Abstand genommen. Die Verwendung des Begriffs der „festen" Wege macht deutlich, dass das Fahrradfahren auch auf von Natur aus festen Wegen zugelassen sein soll. Die Beschränkung des Radfahrens auf „feste" Wege war nach den Vorstellungen des Gesetzgebers ausreichend für einen Ausgleich zwischen dem Erholungsinteresse der Radfahrer und den gegenläufigen Interessen anderer Erholungssuchender sowie dem Interesse am Schutz des Waldbodens und des Wildbestandes [...]."


Also, bei der Frage nach "geeignet" spielt die Breite keine Rolle, auch wenn Interessensverbände bei der Gesetzunggebung das gern gehabt hätten. Dass schmale Trails tabu wären stimmt also daher nicht.
Selbes Beispiel, nur im Straßenverkehr: Wenn es eine Straße gibt, die so eng ist, dass nur ein Auto von der Breite her darauf fahren kann, ist es dann verboten, die Straße zu befahren, weil du ja nicht an einem anderen Fahrzeug problemlos vorbeifahren könntest (Behinderung)? Natürlich nicht... zufällig wohne ich genau auf so einer Straße ☺️ Wie @skink richtig schreibt gilt im Wald wie auch im Straßenverkehr "gegenseitige Rücksichtnahme". Wenn es irgendwo eng wird, habe ich abzubremsen, ggf. anzuhalten...
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ein forstnaher Landesbetrieb diese Interpretation vornimmt, kann man schon annehmen, das die Landesgesetzgebung eine ähnliche Sichtweise im Blick hatte.
Nur, dass ein forstnaher Landesbetrieb diese Interpretation nicht vornehmen darf. Das unterliegt immer noch dem Gesetzgeber. Forstverwaltungs-Betriebe versuchen beim Gesetzgebungsverfahren ihre Interessen mit einfließen zu lassen, ob diese im Gesetz aber berücksichtig werden, liegt immer noch bei Gesetzgeber/Legislative. Wie das in unserem Fall ausah, hab ich im vorhergehenen Post rot markiert.
Trotz der Absicht der Interessensverbände eine solche Beschränkung ins Gesetz aufzunehmen, folgte der Gesetzgeber diesem Interesse nicht. Und da in Deutschland Gesetze regeln was erlaubt ist und was nicht, haben Meinungen und Interessen niedergestellter Institutionen natürlich nicht die Macht Gesetze auszuhebeln.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aufsichtsbehörde über den Landesbetrieb ist das Ministerium für Umwelt, Landwirtschaft, Natur- und Verbraucherschutz des Landes Nordrhein-Westfalen. Dieses übt die Dienst- und Fachaufsicht aus.
Das ist kein Interessenverband, das ist ein landeseigener Betrieb.
 
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