Drehmomente am Dienstag: Was spricht für Parallelogramm-Federgabeln?

Es ist wieder so weit: Mit Trust Forks von Dave Weagle steht die Parallelogramm-Federgabel erneut im Rampenlicht. Aus gutem Grund? Oder sollte sie lieber in der Versenkung der Geschichte bleiben? Unser Technik-Redakteur Stefanus hat mal drüber nachgedacht.


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Ich fuhr mal eine Girvin Gabel.
Damals waren die eingesetzten Dämpferelemente lange nicht so gut wie jetzt.
Die war echt super,nur lässt sich dieses Konzept nicht bei mehr als 100mm umsetzen.
 

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Ne tele gabel ist 95% ausentwickelt. Die letzte große Änderung waren luftfedern mit großer negativkamer bzw awk/ramp control. Der Dämpfer ist nahezu perfekt, einzige Verbesserung wäre linearlager um gegen stick-slip vorzugehen aber das wäre unverhältnismäßig teuer und komplex um 1-5% performance zu erhalten.

Trust bringt hier ihr Erstlingswerk raus, das mit tele Gabeln mithalten kann. Die gabel hat nur 130mm federweg und soll sich nach deutlich mehr anfühlen. Dämpfung und luftfeder ist halt noch nicht auf dem Level von fox/rs und noch nicht auf die gabel perfekt angepasst. Wenn die gabel nicht eingestampft wird, aus finanziellen Gründen, sehe ich keinen Grund warum nicht in ein paar Generationen eine zwar minimal schwerere und teurere aber technisch überlegene gabel geben wird
 
I know.

Die Frage ist, warum die bei Trust diese doch sehr kleine Nische besetzen. Aus Absicht oder weil sie die Feder und die Dämpfung einfach nicht besser hinbekommen haben?
Letzteres ist vermutlich nicht dein Ernst, natürlich besetzen sie eine Nische, weil sie da hoffen, profitabel arbeiten zu können. Im Kapitalismus kann man nicht einfach machen, was gut ist, geschweige denn was man will, sondern muss eine Nische finden, in der sich Gewinn machen lässt.

Was war nun zuerst da, das Angebot oder die Nische? John Wayne...
 
Wenn die gabel nicht eingestampft wird, aus finanziellen Gründen, sehe ich keinen Grund warum nicht in ein paar Generationen eine zwar minimal schwerere und teurere aber technisch überlegene gabel geben wird

Eine Paralellogramm-Gabel wird aus technischer Sicht niemals überlegener sein.
 
Noch mehr Lagerstellen am Rad kann doch wirklich niemand wollen, oder?
Die lagerstelle hat man doch genau so als linearführung (rwdr, bushing die man quasi nicht selbst austauschen kann, tauchrohre die sehr empfindlich sind, usw)
Die service Dauer ist doch jetzt schon einiges höher als die einer traditionellen gabel. Außerdem steht die luftfeder im Öl und ist geschützt vor wasser
 
Die lagerstelle hat man doch genau so als linearführung (rwdr, bushing die man quasi nicht selbst austauschen kann, tauchrohre die sehr empfindlich sind, usw)
Die service Dauer ist doch jetzt schon einiges höher als die einer traditionellen gabel. Außerdem steht die luftfeder im Öl und ist geschützt vor wasser

Ich muß sagen ich hab mit keinem deiner genannten Punkte je Probleme gehabt, mit keiner Gabel.
Mit ausgeschlagenen/verschlissenen Lagern/Buchsen dagegen schon. Nach einer Woche PdS mit 25000 Tiefenmetern ist z.B. eine hochgelobte Huberbuchse am Dämpfer durch...und zwar die, in der die Buchse rotiert.
 
Ich muß sagen ich hab mit keinem deiner genannten Punkte je Probleme gehabt, mit keiner Gabel.
Mit ausgeschlagenen/verschlissenen Lagern/Buchsen dagegen schon. Nach einer Woche PdS mit 25000 Tiefenmetern ist z.B. eine hochgelobte Huberbuchse am Dämpfer durch...und zwar die, in der die Buchse rotiert.
Kriegt man eigentlich nicht hin außer man serviced sein Zeug nicht oder cased böse.
Aber versteh nicht was das mit den hier verwendeten Kugellagern zu tun hat. Mit passendem Werkzeug kann man die Lager in ner ähnlichen Zeit servicen wie die dichtringe in ner telegabel
 
Kriegt man eigentlich nicht hin außer man serviced sein Zeug nicht oder cased böse.
Aber versteh nicht was das mit den hier verwendeten Kugellagern zu tun hat. Mit passendem Werkzeug kann man die Lager in ner ähnlichen Zeit servicen wie die dichtringe in ner telegabel

Was genau kriegt man nicht hin?
 
Wenn ich nur langsam übern trail rolle mag die para-gabel Vorteile hinsichtlich reibung ausspielen...aber wenn's zur Sache geht sind so hohe Kräfte im Spiel, da juckt es nicht ob gleitbuchse oder kugellager. Und ganz ehrlich, wer wechselt die buchsen? Je länger die Gabeln mit gutem öl fahren desto smoother laufen sie

Das juckt schon. Bei hohen Traglasten ist ein Kugellager nach wie vor im Vorteil. Immer. Ein Gleitlager hat schneller mal Probleme mit dem "Stick-Slip"-Effekt. Beim Kugellager ist die Materialgüte ausschlagebend.

Da ist es auch egal, was einem Igus und Co. da erzählen. Es gibt Einsatzbereiche für die Igus Lager traumhaft sind. Am Bike ist es das aber meist nicht. Ich hatte letztens son Canyon E-Bike Müllhaufen zur Reparatur da. Da war ein Teil der Wippe gleitgelagert und der Motor hat mit dem Kettenzug zusammen das gegenüberliegende Lager nach 300km so gegrillt, dass da Spiel drin war. Bei so einem Bockmist frag ich mich immer was die Jungs da rauchen, wenn die in Autocad& Co. so einen Käse zusammenzeichnen. Mit einem vernünftigem Lager wäre das nicht passiert.

Das Hauptproblem der Lagerungen am Bike ist einfach, dass querfeldein fast alle Hersteller richtig schrottige Lager mit viel zu wenig Fett verbauen. Bei einem Hinterbaulager interessiert der Panschverlust im Lager durch zuviel Fett aber nicht. Wenn allerdings die Dichtung Müll ist, die Lagerkomponenten aus minderwertigem Stahl bestehen und dann kein Fett drin ist geht das auch schnell kaputt. In meinem Enduro sind vollkugelige Lager drin, die ich vorm Einbau randvoll mit Campagnolo Lagerfett gefüllt habe. Da ist nicht ein Lager gestorben bisher. Auch das eingeklebte Pf30 Keramiktretlager ist nach 4 Jahren voll in die Fresse wie neu.

Und Buchsen habe ich an der Pike schon neu.
 
Was mir nicht ganz einleuchtet oder ich etwas einseitig finde, ist die Argumentation bezüglich der ungünstigen Radhebungskurve einer Teleskopgabel und der Lenkwinkel-Aufsteilung beim Einfedern.

Klar, wenn ich abrupt bremse ohne mich nach hinten zu lehnen oder wenn mich im steilen Gelände auf den Lenker plumpsen lasse, taucht die Gabel ein und wird steiler. Das ist dann ungünstig. OK, auch wenn ich flach lande, stehen die Rohre nicht im idealen Winkel. So lange die Bremse offen ist, kann sie ja trotzdem einigermaßen einfedern, wenn auch die Buchsen dann natürlich verkantet werden.

Aber beim normalen Fahren ist doch die Hauptaufgabe der Gabel das Schlucken von Unebenheiten, so dass der Hauptrahmen möglichst stabil in seiner Lage bleibt. Dafür ist doch die lineare Radhebungskurve schräg nach hinten (fast) ideal*, weil das der Kraftrichtung beim Kontakt mit einem Hindernis entspricht. Beim Hinterbau versucht man ja auch immer wieder, mit High Pivot-Kinematiken ein ähnliches Verhalten zu erreichen. Außerdem verändern sich gerade dann Lenkverhalten und Nachlauf gar nicht!

Es sollte zumindest erwähnt werden, dass dieser wichtige Punkt bei einer Teleskopgabel günstig ist.

Bei einer Parallelogrammgabel kommen ggf. Vorteile hinzu: Bremsnicken zu kompensieren, ist bestimmt wertvoll. Außerdem kann die Radhebungskurve in Grenzen designt werden - allerdings ist eine lineare wiederum nicht mehr möglich! Vorteil oder Nachteil? Und das Verkanten der Buchsen entfällt; hier tauscht man Buchsenreibung und -lebensdauer gegen Lagerreibung und -lebensdauer... Vorteil oder Nachteil?

Ich würde mir wünschen, dass solche Gabeln lange genug Erfolg auf dem Markt haben, bis man nach einigen Evolutionsstufen klarer sieht, ob der Aufwand sich lohnt. Es gibt ja noch andere Fragen, z.B. die Skalierbarkeit des Konzepts bezüglich unterschiedlichem Federweg.

Aber ehrlich gesagt würde ich mir jetzt auch nicht Hals über Kopf eine Trust kaufen... :oops:

Fußnote:
*) Ken Sasaki wies darauf hin, dass die ideale Radhebungskurve situationsabhängig unterschiedlich wäre. Beim Überrollen von Hindernissen wäre eine Kurve von schräg nach hinten zu senkrecht nach oben ideal. Dies würde dann für eine Gelenk-Kinematik sprechen.
 
Ich habe das komplette Video durchgeschaut. Und den Text gelesen.



Das ist nicht ganz richtig.

Ich zitiere:

Feels harsh on high-speed compression.
What it isn't, however, is ultra-plush and supple on the trail in the way that the latest from Fox, RockShox, and the rest of them perform
The most notable is the fork's lack of compliance during high-speed compressions, something that'll be hard to live with if comfort matters to you.


Die Antwort von Dave Weagle ist für mich da etwas unbefriedigend. Denn man wünscht sich den Komfort vorne ja nicht deshalb weil man das so kennt, sondern weil es Hände, Arme und Oberkörper entlastet. Sprich: Kann sein dass ich mehr Traktion habe, aber das bringt mir nix wenn ich dauernd anhalten muss um die Hände auszuschütteln (übertrieben gesprochen, you get the point). Warum nicht beides?

Und eben weil ich beide Artikel gelesen habe, vermute ich nach wie vor, dass die Trust und andere Gabeln ihr Potential nicht ausspielen können, weil Feder und Dämpfer noch nicht auf dem Level von Fox, RS und Formula sind.

Ich glaube wir können beide das nicht ganz abbilden, denn Mike sagt auch noch mehr, ich zitiere:

''We’ve found it hard to compare the Message to a telescopic in terms of feel, they function so fundamentally different that some characteristics just “feel” different to us. Measurably, the Message has less high-speed damping than a telescopic—it just has it more of the time. And the reason we have more frequent damping is because the Message’s thru-shaft damper nearly eliminates hysteresis. Less hysteresis means controlled damping after fast changes in damper shaft direction which leads to less load variation at the tire and ultimately more traction. In the end, on the trail, the Message seems to coax riders into pinning it in a way we haven’t seen with other 120-130mm travel trail bike forks. Normally you can’t go faster or feel more controlled with less traction so there’s something more than immediately meets the eye going on here.

''We definitely don’t have all the answers, or maybe even the questions. One question I keep asking myself is how much does expectation change over experience gained, and how does that reform what “feels good” to people. A very subjective measurement built almost entirely on past experience. What I do know is that we’re going to keep trying, testing, tweaking new ideas and developing new designs so that everyone gets to experience that “feel good” feeling we get from the Message. And, hopefully, that gets more people having great experiences on mountain bikes enjoying the world around them and the sport that we love so much.
''

Insbesondere der erste Satz ist wichtig. Es sind sehr unterschiedliche Funktionsweisen und daher unterschiedliche Gefühle. Ich verstehe deinen Punkt, was du mit Comfort meinst, ich halte hier einmal dagegen, dass Cane Creek eine sehr ähnliche gabel im Portfolio hat, eine Gabel die wenig Comfort, aber eine sehr gute Performance liefert, die zumeist aber auch sehr kraftraubend, aber schnell, ist.

Vielleicht habe ich deinen Punkt hier übersehen, aber du fragtest, warum in der Nische und warum nicht bessere Performance, ich behaupte, wie auch Dave Weagle es sagt, es ist so gedacht, vielleicht kraftraubender, aber auch schneller und eine bessere Traktion. Ist es dann nicht eine Frage der Priorität?

Grüße
André
 
Hallo, ich hatte auch ein paar Jahre die German-Answer-Kilo in Gebrauch. Das Ansprechverhalten war ein Traum. Ich habe immer wieder mal die Kugellager selbst gewechselt, dann aber irgendwann zulange mit dem Wechsel gewartet und dadurch sind die Lagersitze ausgeschlagen. Ich hatte dann leider keinen Nerv das nachzuarbeiten (auszubuchsen), daher wurde die Gabel durch eine Lefty ersetzt. Die spricht zwar nicht ganz so gut an (ich jammere auf hohem Niveau), ist aber um Welten steifer sowie deutlich wartungsärmer. Trotzdem finde ich Parallelogrammgabeln eine geniale Sache, wenn nur die vielen Lager nicht wären und die dadurch schlechtere Steifigkeit und die häufigeren Wartungsintervalle.
cännondäler
 
Bei solchen Gabeln kann auch die Dämpfung optimiert werden, da das Bremsnicken wegfällt.

Da FRANCE Motion jetzt aufgearbeitete Gabeln für 990€ anbietet, werde ich’s mal mit denen probieren
 
Insbesondere der erste Satz ist wichtig. Es sind sehr unterschiedliche Funktionsweisen und daher unterschiedliche Gefühle. Ich verstehe deinen Punkt, was du mit Comfort meinst, ich halte hier einmal dagegen, dass Cane Creek eine sehr ähnliche gabel im Portfolio hat, eine Gabel die wenig Comfort, aber eine sehr gute Performance liefert, die zumeist aber auch sehr kraftraubend, aber schnell, ist.

Vielleicht habe ich deinen Punkt hier übersehen, aber du fragtest, warum in der Nische und warum nicht bessere Performance, ich behaupte, wie auch Dave Weagle es sagt, es ist so gedacht, vielleicht kraftraubender, aber auch schneller und eine bessere Traktion. Ist es dann nicht eine Frage der Priorität?

Mein Punkt ist: Eine kraftraubende, aber dafür schnelle/traktionsstärkere Gabel im Trailsegment ist eine Nische, die es nicht gibt oder die zumindest sehr klein ist.

Denn wer soll das fahren? Casual Biker, also normale Trailbiker, sind eher mittel trainiert und wollen daher mehr Komfort. Und die besser trainierten und fähigen Racer wollen keine Trailgabel, sondern Enduro- oder XC-Modelle, je nach Sportart.

Die Frage ist also: Existiert da ein Markt, den ich nicht sehe? Hat sich Trust verkalkuliert bei der Marktanalyse? Oder haben sie einfach nicht mehr Komfort reinbekommen?
 
Ali c und Kendall Weed bewerben sie stark. Für YouTube scheint sie schon Mal gut zu sein. 8-)
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Wenn ein Hersteller mit ner Parallelogrammgabel Erfolg haben will, sollte er zusehen daß diese in einem Rennen sich bewährt und sich gegen die gute alte Federgabel durchsetzt. Solange sie das nicht tut wird sie zurecht ne Randerscheinung bleiben.

Oder verbieten die Regularien den Einsatz solcher Gabeln z. B. in Endurorennen?
 
...die einfachheit einer teleskopgabel überwiegt die meisten nachteile... genauso wie sich getriebeboxen (noch) nicht gegen das standard schaltwerk durchsetzen konnten... wieso rs/fox noch keine nadelgelagerten gabeln ala cannondale bauen ist mir jedoch ein rätsel (keine lefties, nur die gleitbuchsen ersetzen)
Hat Cannondale nicht noch immer das Patentrecht auf die Liniearführung einer Gabel mit Nadellagern? (und Verbaut das ja auch nicht nur in der Lefty, sondern auch in den Headshok-Gabeln und früher in der Moto FR...)
 
Mein Punkt ist: Eine kraftraubende, aber dafür schnelle/traktionsstärkere Gabel im Trailsegment ist eine Nische, die es nicht gibt oder die zumindest sehr klein ist.

Denn wer soll das fahren? Casual Biker, also normale Trailbiker, sind eher mittel trainiert und wollen daher mehr Komfort. Und die besser trainierten und fähigen Racer wollen keine Trailgabel, sondern Enduro- oder XC-Modelle, je nach Sportart.

Die Frage ist also: Existiert da ein Markt, den ich nicht sehe? Hat sich Trust verkalkuliert bei der Marktanalyse? Oder haben sie einfach nicht mehr Komfort reinbekommen?
Ich denke daß ist eher eine Abstimmungssache und hat eher wenig mit dem grundsätzlichen Unterschieden zwischen den beiden Federungssystemen fürs Vorderrad zu tun.
 
Hat Cannondale nicht noch immer das Patentrecht auf die Liniearführung einer Gabel mit Nadellagern? (und Verbaut das ja auch nicht nur in der Lefty, sondern auch in den Headshok-Gabeln und früher in der Moto FR...)
guter punkt - mal schnell recherchiert: das headshok patent ist 2011 abgelaufen:
https://patents.google.com/patent/U...ee=cannondale&oq=cannondale+patent+suspension
und so wies (für mich als patent halb-laien) aussieht gilt das auch für das lefty patent:
https://patents.google.com/patent/U...ee=cannondale&oq=cannondale+patent+suspension
(das scheint nur eine erweiterung/präzisierung des headshok patents darzustellen...)
 
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