Torque 2007 Hinterbau Kinematik

[thory]

Beim Torque 2007 wurde der Hinterbau "leicht" progressiv geändert. Damit soll das Torque den Anforderungen Magazin Tester entsprechen. Und wenn man das heutige Torque betrachtet, dann stimmt der Befund der Mag Tester: das Teil rauscht relativ schnell durch den Federweg.
Das Übersetzungsverhältnis Federweg - Dämpferweg ist beim Torque etwa 1:2,8 (63mm:165mm). Bei dem linearen Hinterbau des Torque 2006 (laut posting von Lutz Scheffer) ist dieses Verhältnis konstant. Bei einem progressiven Hinterbau wird dieses Verhältnis zunehmend kleiner. D.h. man fängt z.B. bei einem Verhältnis von 1:4 an und endet mit 1:1,5 am Anschlag des Federweges. Was bedeutet das nun?

Zum einen liefert diese Progression den gewünschten Durchschlagschutz. Zum anderen verändert sich aber die gesamte Charackteristik des Rades. Denn bei einem Anfangsverhältnis von z.B. 1:4 bedeutet dass, dass ich bei 20mm SAG am Dämper (33%) schon fast den halben Federweg (nämlich knappe 8 cm) verbrauche. Diese weiche Anfangscharackteristik ist der Preis für den Durchschlagschutz am Ende des Federweges. Dies mag für eine High Speed Abfahrt oder Bikepark gewünscht sein, zum Pedalieren ist das sicherlich nicht so dolle, wenn man beim Aufsitzen in der Federung versinkt. Ausserdem müsste das zu stärkerem Wippenführen?

In meiner Fahrpraxis gab es bislang noch keinen Durchschlag. Mein persönlicher "favorite" sind steile Trails im Gebirge.



Schnelle Trails mit Sprüngen kommen natürlich auch vor und ein bisschen Bikepark.



Bei den zuerst genannten Gebirgstouren, die eher langsam balazierend gefahren werden, wird der Federweg des Hinterbaus selten weit ausgenutzt. Der besseren Traktion wegen erhöhe ich dazu auch das SAG.

Was ich mich frage, was ist nun die ideale Charackteristik der Hinterbau Kinematik für dieses Rad? Die Anforderungen umfassen volle Tourentauglichkeit und keine Einschränkung bei der Wahl der Route. Tourentauglichkeit bedeutet u.a. das ich nicht im Federweg "versinken" möchte. Das würde einen Hinterbau verlangen, der am Anfang vielleicht sogar degressiv ist - optimal zum Pedalieren und "spart" effektiven Federweg (das ist die Liteville Philosophie - wenn ich Michi@Liteville richtig verstehe) - dann einen langen linearen Bereich (dies ist der normale Fahr- und Arbeitsbereich des Dämpfers) und zum Schluß (die letzten 5-10mm des Dämpferweges) eine starke Progression zum Durchschlagschutz.

Meine Fragen dazu wären:
- kann man die Gelenke des Viergelenkers so positionieren, dass sich die Charackteristik der Hinterbaukinematik ändert (degressiv - linear - progressiv)?
- was sagen die Fachleute zu diesen Hinterbaukinematik Gedanken?
- wie sieht die Hinterbaukinematik des Torques 2007 nun tatsächlich aus?

Gruss

 

[aemkei77]

Zum anderen verändert sich aber die gesamte Charackteristik des Rades. Denn bei einem Anfangsverhältnis von z.B. 1:4 bedeutet dass, dass ich bei 20mm SAG am Dämper (33%) schon fast den halben Federweg (nämlich knappe 8 cm) verbrauche.

in deiner rechnung ist ein kleiner Fehler:
Im hauptarbeitsbereich wird das Übersetzungsverhältins eher zwischen 1:3 und 1:2 liegen, deshalb hast du nie bis zum sag ein durchgehendes Übersetzungsverhältins von 1:4, sondern im durchschnitt einiges unter 1:3 , d.h. der sag ist auch bedeutend geringer

die no sag idee vom liteville ist imo nur bei geringem Federweg interessant - und wenns nicht allzuhart hergeht, sonst fehlt dir einfach der negativfederweg.
gespart wird eigentlich nix, sondern nur die Wahrnehmung verschoben - ist für Marathon sicher interessant, aber bei freeridern zu wenig
- und sollte Michi gleich wieder beleidigt daher kommen, ja: ich habe das Teil inzwischen probiert

optimal ist in diesem zusammenhang das ransom - leider nur kurz probiert.- oder besser gesagt der equalizer, der zwei verschiedene Dämpfer in einem zur Verfügung stellt

wie die kinematik des Torque aussieht, kann man erst berechnen, wenn man perfekt seitliche bilder hat, am besten konstruktionszeichnungen, oder lutz meldet sich wieder mal

 

[thory]

in deiner rechnung ist ein kleiner Fehler:
Im hauptarbeitsbereich wird das Übersetzungsverhältins eher zwischen 1:3 und 1:2 liegen, deshalb hast du nie bis zum sag ein durchgehendes Übersetzungsverhältins von 1:4, sondern im durchschnitt einiges unter 1:3 ,
...

mir schon klar das ich etwas übertrieben habe. Aber wenn du progression möchtest und das mittlere Verhältnis ist 1:2,8, dann dürfte der Anfang klar größer als 1:3 sein - oder?

Was das Liteville angeht: ich habe zwar eines aufgebaut, wg Rahmen 2 Nummern zu klein aber nie gefahren:

optimal ist in diesem zusammenhang ...der equalizer, der zwei verschiedene Dämpfer in einem zur Verfügung stellt...

Ich bin das Ranson noch gar nicht gefahren, pur vom Konzept her erscheint mir das aber als ziemliches over-engineering. Deshalb die Frage ob man durch ausgeklügelte Kinematik, Sitzposition und Geometrie nicht was vergleichbares erreichen kann.

Vielleicht meldet sich ja noch ein Konstrukteur zu diesem Thema???

 

[aemkei77]

Aber wenn du progression möchtest und das mittlere Verhältnis ist 1:2,8, dann dürfte der Anfang klar größer als 1:3 sein - oder?

auch wenn dann entspricht das mittlere verhältnis bis zum sag bereich nicht dem Anfangsverhältnis, also hast du nur einen geringfügig höheren sag als bei einer linearen kinematik, bezogen auf:

Denn bei einem Anfangsverhältnis von z.B. 1:4 bedeutet dass, dass ich bei 20mm SAG am Dämper (33%) schon fast den halben Federweg (nämlich knappe 8 cm) verbrauche.

Ich bin das Ranson noch gar nicht gefahren, pur vom Konzept her erscheint mir das aber als ziemliches over-engineering.

ich finde, es ist die einfachste lösung
- wenn es nämlich DIE optimale "LT Enduro von Marathon bis hc FR" Kinematik gäbe, hätte sie jedes Bikes schon -
ist wahrscheinlich gar nicht möglich - am ehesten noch mit dem System von Bionicon - das aber auch nicht einfacher als das von Scott ist


Wär wirklich interessant, wenn sich Lutz wieder mal melden würde...

 

[thory]

auch wenn dann entspricht das mittlere verhältnis bis zum sag bereich nicht dem Anfangsverhältnis, also hast du nur einen geringfügig höheren sag als bei einer linearen kinematik...

naja, wenn Du recht hast, dann wäre die neue Kinematik mit verbessertem Durchschlagschutz und nur unwesentlich tieferem Einsacken (SAG = einsaggen??) ja schon fast ideal?

ich finde, es ist die einfachste lösung (Ransom / equalizer)
...

nee - da bin ich anderer Meinung. Beispiel: ich bin mit meinen beiden Rädern dieses Jahr zum Passo Rochette geradelt - also diesen bergauftrail von Pregasina zum Passo. Das fasznierende dabei ist, dass ich mit dem Canyon Torque den Trail (nicht den Forstweg der ersten Hälfte!) besser hochkomme als mit dem Specialized Epic. Obwohl es eigentlich umgekehrt sein müsste. Aber mit 16,5cm Federweg kann man gelassen über die Stufen und Wurzeln und Steinchen hinweg pedalieren. Auf dem Epic (satte 3kg leichter als das Torque) fühlt man sich viel eher im Kampf mit diesen Obstacles - fährt infolge dessen zu schnell, hält das nicht durch und muss des öfteren vom Rad.
Mit dieser Erfahrung im Hinterkopf ist für mich ein Dämpfer, der den Federweg reduziert oder gar das ganze Rad zum HT mutieren läßt, ein Schuss in die falsche Richtung. Ich möchte auch bergauf meinen Federweg. Natürlich steht da auch meine Auffassung vom biken dahinter: möglichst viel fahren und zwar bergauf genauso wie bergab - Zeit spielt keine Rolle.

Bezogen auf das Ransom ist das aber alles Theorie, solange ich so'n Teil nicht selbst getestet habe.

Wär wirklich interessant, wenn sich Lutz wieder mal melden würde...

ja!



Gruss

 

[schuh]

Darf ich mal, als einer dem "Ransaom" und das ganze nix sagt fragen was das ganze für mich als Torque 06 Fahrer bedeutet?

Hat das Torque 07 (vermutlich) eine deutlich bessere (progressivere) Geometrie?

Gruß Thomas

 

[thory]

...Hat das Torque 07 (vermutlich) eine deutlich bessere (progressivere) Geometrie?

...

progressivere Kinematik ja - ob das besser ist bzw was die Vor- und Nachteile davon sind, das wollte ich hier diskutieren.

Gruss