Viskositäten von Bremsölen?

[RockyRider66]

Danke für die Info!

 

[Oldie-Paul]

... Die Bremsen verhalten sich bei Kälte immer noch recht identisch mit dem Druckpunktwandern. Also entweder macht der Viskositätsunterschied in der Praxis keinen Unterschied, ...

Die viskosität wirkt sich doch nur auf die bediengeschwindgkeit der bremse aus. Es muss ja das volumen in der leitung ein stück verschoben werden. Der widerstand dazu wächst linear mit der leitungslänge und mit d⁻⁴ mit dem leitungsdurchmesser. Die viskosität nimmt allgemein mit fallender temperatur exponentiell zu. Was eine rolle spielen kann, ist die unterschiedliche thermische ausdehnung von leitung und öl, vor allem bei der bremse des hinterrades. Eine im sommer gefüllt und gut entlüftetet Formula R1 aus dem bikemarkt hatte einen guten druckpunkt in einem angenehmen bereich des hebelweges. Jetzt bei kälte (heute -6°C) ist der druckpunkt nach wenigen millimetern hebelweg schon erreicht. Hinten eher als vorn. Das deckt sich damit, dass der druckpunkt in der warme jahreszeit allmählich zum griff wandert. Eine belagsnachstellung erfolgt dagegen ziemlich plötzlich.

 

[Jan_1968]

Das ist leider nicht exakt das "allgemeine" Kälteproblem vieler Shimano Bremsen: In einfachen Worten liegt der Druckpunkt mal weiter vorne, mal weiter hinten, liegt im schlechtesten Fall bei jedem Hebelzug woanders, oder kann gar bei kurzen Pumphüben ohne den Hebel loszulassen, aufgepumpt werden (Ein Verhalten sehr ähnlich wie Luft im System, ist aber eben halt keine Luft im System...)

 

[memphis35]

oder kann gar bei kurzen Pumphüben ohne den Hebel loszulassen, aufgepumpt werden

Wenn die Bohrung zwischen Ausgleichsbehälter und dem , beim Bremsen , unter Druck stehendem Teil der Bremse etwas zu klein ist und durch die Kälte das Öl dickflüssiger ist dauert der Rückfluß des Öls nach dem Bremsen länger u. dann schafft es die Belagnachstellung nicht mehr genug Öl in den AB zurückzudrücken . Dadurch kannst aufpumpen obwohl keine Luft im System ist .
Vielleicht passiert ähnliches bei den fehlerhaften Bremsen im Zusammenspiel mit zähen Kolbendichtungen , kl. Bohrung u. zäher AB Membrane

 

[xrated]

ist aber eben halt keine Luft im System...)

Bei mir war es Luft. Wenn man den Hebel gekippt hat, kam Luft raus. Macht wahrscheinlich kaum jemand und so entsteht der Mythos vom wandernden Druckpunkt.

 

[Luci_11]

Interessant wäre eine Bremse (abgebaut) komplett auf ca. 0..5 Grad im Kühlschrank abzukühlen und danach (abgebaut) zu testen wie schnell sich die Kolben bewegen im Vergleich zu einer Bremse bei Zimmertemperatur. Möglicherweise kann so das Druckpunktwandern (nach aussen) schon reproduziert werden.

 

[Blablablup123]

Hallo,
hier mein erster subjektiver Eindruck zu unterschiedlichen Ölen: Erstmal habe ich im Gefrierfach Magura Royal Blood und Trickstuff Bionol über Nacht gelagert, dann mit beiden gleichzeitig eine reine Gieß- und Tropfprobe mit bloßem Auge gemacht. Dabei konnte ich keinen Unterschied wahrnehmen. Dann habe ich bei einer Bremse (habe Zee v. und h.) Bionol eingefüllt, und in der anderen das originale Shimano Öl belassen. Bis jetzt haben meine Fahrtests keinen wahrnehmbaren Unterschied ergeben. Die Bremsen verhalten sich bei Kälte immer noch recht identisch mit dem Druckpunktwandern. Also entweder macht der Viskositätsunterschied in der Praxis keinen Unterschied, oder das allg. Shimano Problem liegt doch an den Dichtungen, die bei Kälte die Bremskolben zu träge zurückkommen lassen. Wie gesagt, das ist erstmal recht subjektiv. Ich teste diese Öl Konstellation trotzdem noch etwas weiter. Vielleicht komme ich ja noch zu anderen Erkenntnissen im Dauertest.

Überzeugender Test! Bei welcher Außentemperatur hast du denn die Fahrprobe gemacht?

 

[Jan_1968]

@Blablablup123
Das lag in etwa in einem Bereich von -2 Grad bis + 1 Grad (viele Fahrten habe ich so noch nicht gemacht, aber es war eben kalt genug, dass eben das bekannte Problem auftrat).
@Luci_11
Nicht so schlecht die Idee, mache ich vielleicht sogar mal, wenn ich Zeit und Muße dazu habe.
@xrated
Nichts für ungut, aber ich arbeite weiter an dem Mythos!
Soll nicht in Überheblichkeit bedeuten: Bei mir kann keine Luft drin sein!
Das Fehlerbild passt einfach nicht zu Luft - meine Meinung.
@memphis35
Was Du da schreibst trifft exakt das Problem.
Einzig zu träge Kolbendichtungen machen mich noch leicht skeptisch, weil ich sonst ja (würde ich glauben) zeitweise zumindest auch wenn das nur sehr sehr sehr kurz sein dürfte, doch ein Bremsschleifen nach so einer Bremsung haben müsste, also quasi die träge Reaktion direkt merken würde - aber das ist nur ein theoretischer Gedanke!!!
Als Ursache Nr.1 wäre ich immernoch beim Ausgleichsbehälter und zu trägem Rücklauf. Am liebsten würde ich die Schnüffelbohrung testweise aufbohren, aber so weit bin ich nioch nicht, und weiß auch noch nicht im Detail wie und ob ich das bewerkstelligen könnte.
...Der Bremsgeber von der Saint 810 (ältere?) soll andere Bohrungen haben, und dort tritt (glaube ich) das Problem -nie- auf - ich meine sowas gehört zu haben, kann aber selbst keine Quelle für die Info bennenen...

Eine bekannte Hilfe soll vom Hörensagen sein: Bremse überfüllen. Das soll das Problem beheben, zumindest solange, bis sich die Beläge durch Verschleiß nachstellen, und die Überfüllung also wieder zunichte ist.

 

[ahorn]

Bei Temperaturen um die 0 Grad wandert auch an meiner (hinteren) XT Bremse der Druckpunkt vom Lenker weg (bei schnellem Ziehen und Loslassen des Hebels).

Die Erklärung von memphis35 kann ich aber nicht recht nachvollziehen. Bei Bremsen wird das Ölvolumen doch eigentlich nur in der Leitung bzw. im Geberzylinder verschoben. In den AB muss beim Loslassen des Hebels nichts zurückgedrückt werden. Im Gegenteil, eine Theorie für das Aufpumpen ist doch, dass die Nehmerkolben langsamer als der Geberkolben zurückstellen und daher aus dem AB noch Öl in die Leitung nachfließt, wodurch die Bremse kurzfristig überfüllt ist.

 

[memphis35]

In den AB muss beim Loslassen des Hebels nichts zurückgedrückt werden.

Da hast recht . D.h. die Ölmenge im AB dient eigentlich nur dem Temperaturausgleich und der Belagnachstellung .

Wenn die Bohrung zwischen Ausgleichsbehälter und dem , beim Bremsen , unter Druck stehendem Teil der Bremse etwas zu klein ist und durch die Kälte das Öl dickflüssiger ist dauert der Rückfluß des Öls nach dem Bremsen länger u. dann schafft es die Belagnachstellung nicht mehr genug Öl in den AB zurückzudrücken

Nicht genügend setzen .

Dann kann es ja nur mehr an den Quadringen od. beim Geberkolben an einer Dichtung liegen od. die Feder ist zu schwach um den Geberkolben zurück zu drücken .

 

[Jan_1968]

jain, die Ölmenge dient nur für Temperatur- und Belagsausgleich, aber hier wird sie durch den vmtl. trägen Kolben in Funktion "mißbraucht". Deshalb stimmt das doch schon, was Du mit dickem Öl und kleiner Ausgleichsbohrung sagst...(sonst mache ich jetzt einen Gedankenfehler...)

 

[Schildbürger]

Interessant wäre eine Bremse (abgebaut) komplett auf ca. 0..5 Grad im Kühlschrank abzukühlen und danach (abgebaut) zu testen wie schnell sich die Kolben bewegen im Vergleich zu einer Bremse bei Zimmertemperatur. Möglicherweise kann so das Druckpunktwandern (nach aussen) schon reproduziert werden.

Zum Testen der verschiedenen Öle musst du immer die gleiche Bremse nehmen, ganz schön aufwendig.
OK um zu prüfen ob es grundsätzliche Unterschiede zwischen einer warmen und einer kalten Bremse gibt.
Wobei aber auch die Elastizität der Dichtungen eine Rolle spielt.

Leider werden wir mit unseren einfachen Mitteln keine genaue Aussage treffen können.

 

[Jan_1968]

Ich muss mich hier nochmal outen: Meine hintere Bremse hatte generell ein schlimmeres Druckpunktwandern. Nun habe ich diese doch nochmal entlüftet und Kolben gangbar gemacht (u.a. außen mit Mineralöl benetzt). Momentan ist das Problem dort deutlich weniger geworden (!). Zumindest funktionieren jetzt vordere und hintere Bremse gleich gut/gleich schlecht.

 

[Luci_11]

Etwas schwergängige Nehmerkolben können schon ein gewisses Druckpunktwandern verursachen (was ich auch schon feststellen konnte). Damit sind dann Vergleichstests bei Kälte wenig aussagekräftig.
Die Tests bei Kälte sollten daher mit einer Bremse gemacht werden, die optimal gewartet ist und bei warmen Temperaturen gut funktioniert.

Im Druckpunktwandern Thread gibt es eine Meldung dass eine Shimano Bremse bei -6 Grad noch immer gut funktioniert ohne Druckpunktwandern. Das wundert mich auch etwas nachdem auch andere hier berichtet haben, dass sich das Verhalten bei diesen Temperaturen deutlich verschlechtert. Die Aussagen sind alle mit Vorsicht zu geniessen

 

[HansGuenther]

Meine Beobachtungen und Feststellungen:
Fahrrad stand draußen, niedrigste Temperatur -7° C. Fahrrad wurde bewegt bei -6° C; Bremsleistung vollkommen normal, Druckpunkt leicht vom Lenker weg, allerdings von Anfang an und nicht wandernd. Auch nach mehrmaligem Bremsen kein Unterschied an Leistung oder Druckpunkt feststellbar. Bremse war eine Shimano BR-M395 (mit BL-M396), Bremsmedium Magura Royal Blood. Nach Aufwärmen des Rades auf Raumtemperatur Druckpunkt wieder an gewohnter Stelle.

 

[Adam1987]

Ich fahr Saint Geber (820) mit Magura mt5 Bremssätteln. Habe null Druckpunktwandern selbst bei derzeitigen -8grad.

Das spricht definitiv für die Theorie der trägen Quadringe.

 

[Oldie-Paul]

Bei Temperaturen um die 0 Grad wandert auch an meiner (hinteren) XT Bremse der Druckpunkt vom Lenker weg (bei schnellem Ziehen und Loslassen des Hebels).

Eine möglichkeit ist das einfrieren der elastizität des quadrings (stark gedämpfte beweglichkeit) zusammen mit abnehmender haftung am kolben. Das kann dazu führen, dass die kolben vor gedrückt werden, statt die quadrings ausreichend zu verformen. Da bleiben sie dann stehen. Das ganze wirkt dann wie eine überfüllte bremse. Öl und DOT betriebene bremsen könnten sich dabei mehr oder weniger unterscheiden, da sie verschiedenes material für die quadringe benötigen. Bei erhöhung de temperatur stellen sich die alten verhältnisse wieder ein.

 

[Bikecolours]

Interessant wäre eine Bremse (abgebaut) komplett auf ca. 0..5 Grad im Kühlschrank abzukühlen und danach (abgebaut) zu testen wie schnell sich die Kolben bewegen im Vergleich zu einer Bremse bei Zimmertemperatur. Möglicherweise kann so das Druckpunktwandern (nach aussen) schon reproduziert werden.

Ich hatte eine Bremse mit Druckpunktwandern.Vereisungsspray und Heißluftfön haben nur minimale Änderungen beim Druckpunktwandern ergeben.

 

[Luci_11]

Ich hatte eine Bremse mit Druckpunktwandern.Vereisungsspray und Heißluftfön haben nur minimale Änderungen beim Druckpunktwandern ergeben.

Ok,
primär geht's hier aber darum herauszufinden, ob eine Bremse, die bei normalen Temperaturen gut funktioniert, auch Wintertemperaturen verträgt. Wenn nein, liegt es am Mineralöl in Verbindung mit zu kleinen Durchflussöffnungen, und/oder an den Dichtungen/Quadringen ? Das ganze herstellerspezifisch.

Leider gibt es (meines Wissens) keine Infos von den Herstellern welche niedrigen Temperaturen die Bremsen vertragen. Das wäre mal ein Punkt für die Tests in den Zeitschriften. Wenn die Nachfrage für Biken im Winter steigt, wird sich was tun. Ansonst ist man auf Erfahrungsberichte angewiesen. DOT Bremsen und Dichtungsmaterial dürfte hier weniger empfindlich sein als so manche Mineralöl-Bremse (alles nicht belegt und unbestätigt ).

Edit:

Habe folgende Bremsen, die bei Sommer-/Zimmertemperatur einwandfrei funktionieren und optimal entlüftet und gewartet sind. Kein bzw. sehr selten Druckpunktwandern vom Lenker weg zu bemerken:
VR: Saint M820 Bj.2016, HR: XT M8000, Bj.2016, mit Shimano Mineral Oil.

Habe soeben bei 0 Grad folgenden Test am Stand gemacht:
Durch schnelles wiederholtes Ziehen des Hebels in Folge kann bei beiden Bremsen das Druckpunktwandern eindeutig reproduziert werden !
Nach etwa 5x Ziehen in Folge ist die Bremse "aufgepumpt" und der Druckpunkt maximal weiter weg vom Lenker bei minimalem Leerweg.
Ob das nun an den Dichtungen/Quadringen und/oder der Viskosität des Mineralöls bei 0 Grad liegt, bleibt offen.
Bei Zimmertemperatur konnte ich dieses Verhalten am Stand nicht oder kaum reproduzieren.

Edit:

Gleicher Test wie oben bei 12 Grad Temperatur am Stand:
Das Verhalten lässt sich bei beiden Bremsen nicht mehr reproduzieren - die Bremse reagiert schnell genug.

=> bleibt die spannende Frage: Was macht die Bremse träge - Öl ? Dichtungen ? beides ?
Bin schon auf die Tests von @Mr. Tr!ckstuff mit anderem Öl gespannt..

Edit:

Aufgrund der Erfahrungen von @---
Viskositäten von Bremsölen?
dürfte ein dünneres Öl bei den Shimano Bremsen bei 0 Grad wenig Verbesserung bringen was drauf schliessen lässt, dass es an den Quadrigen im Sattel liegt, die bei 0 Grad zu träge reagieren. Ähnliches passiert auch bei Shimano Bremsen, die auch bei warmen Temperaturen das Druckpunktwandern haben und zu reklamieren sind (schlechte Quadringe/Toleranzen ?).

 

[MantaHai]

Edit: Die Grafiken waren fehlerhaft, bitte die aktualisierte Version auf Seite 5 beachten.

 

[Oldie-Paul]

So vielleicht Mal als spanneder Input folgende Grafiken. In der zweiten Grafik wird das Bionol von Shimano überlagert.Anhang anzeigen 1163148Anhang anzeigen 1163147

Sehr informativ. Danke.
Die kurven sehen gerechnet aus. Woher stammen die eingangsdaten (WLF parameter)?

 

[Luci_11]

@MantaHai
Schöne Kurven! Man sieht schön wie die Vicosity stark ansteigt unter 5 Grad. Wie hast du diese erzeugt und wie genau sind diese unter 5 Grad ?
Ähnliche Interpolationen haben wir schon hier gemacht für Shimano, die bei Viskositäten >40 (<5 Grad) zu empfindlich wird und deshalb dort Putoline hilft:

Druckpunktwandern Shimano XT m8000​

 

[Oldie-Paul]

. http://radtechnik.awiki.org/disctech.html

Die seite enthält nach meldung von G-Data infizierten code. Also gut überlegen, ob man sie öffnet.

 

[Luci_11]

Die seite enthält nach meldung von G-Data infizierten code. Also gut überlegen, ob man sie öffnet.

Danke für die Info, habe es in meinem Beitrag editiert, der Link stammt von einem Zitat.

 

[cxfahrer]

Die seite enthält nach meldung von G-Data infizierten code. Also gut überlegen, ob man sie öffnet.

Dann sag doch dem @xrated wenigstens Bescheid.