Welcher Federweg ins Hardtail? Geometrie-Probleme?

[NobbyRalph]

Guten Morgen MTB-Fans!
Ich bin gerade dabei, mir ein (Enduro-)Hardtail aufzubauen.
Nun stehe ich mit meinen knappen 2,00m und dementsprechend langen Beinen, was die Rahmenauswahl angeht, sowieso schon einem sehr dünnen Angebot gegenüber. Die meisten Rahmen im XL Format haben ein kaum mehr abfallendes Oberrohr und sind tendenziell eher auf Race-Geometrie denn auf Enduro ausgelegt.
Nun meine Frage zum Aufbau bzw. der Geometrie-Veränderung je nach Gabel-Bauhöhe bzw. Federweg:
Wenn ich jetzt mal angenommen in einen Rahmen, der für ca. 100mm-Gabeln ausgelegt ist, eine ca. 140-150mm Gabel einbaue – ist das ein verschmerzbarer Geometrie-Unterschied? Die Änderung bezieht sich dabei ja nicht nur auf die Front, sondern auch die Tretlagerhöhe steht dann in einem anderen Verhältnis zu den Rad-Achsen.
Gibt es hierzu eindeutige Ansagen, was noch geht und was nicht, oder ist hier eher das Try-and-Error-Prinzip angesagt?
Testen oder simulieren kann man das ohne aufgebautes Bike und Probefahrt ja nicht unbedingt. Würde mich über Feedback und Eure Erfahrungen zu diesem Thema sehr freuen.
MFG und Danke

 

[Gezeitenfuerst]

Ein 100 mm HT ist sicherlich nicht für Enduro ausgelegt

Ausserdem änderst du, wie schon richtig erkannt, die Höhe vom Tretlger, den Steuerwinkel.

Der Rahmen wird sicherlich eher ein CC Rahmen sein, welcher auch von der Haltbarkeit nicht zum Enduro fahren geeignet ist, weiter ist auch die Geometrie bzw. die Auslegung des Rahmens für den grösseren Hebel nicht ausgelegt,

 

[NobbyRalph]

Also die Thematik, ob ein Rahmen auf bestimmte Belastungen ausgelegt ist, oder nicht, zeigt bei mir seit Jahren der Praxiseinsatz, und keine Mutmassungen.
Ich wiege 107kg, wenn ich komplett angezogen bin und noch einen gut gefüllten Tourenrucksack dabeihabe, sind das gut und gerne 120kg. Meine Bikes werden härter beansprucht, als sich das die Meisten vorstellen können. Wenn der Rahmen dann eines Tages bricht, dann bricht er eben, das ist aber hier nicht das Thema, sondern die Geometrie.
Mich interessiert, ob ein Bike eine wirklich ernstzunehmende Geometrie-"Schädigung" erleidet, wenn die Gabel z.B. 50cm oder 55cm Einbauhöhe hat.
Aber ich glaube, dass ich es wirklich austesten muss, ob das Bike mit einer ca. 140er Gabel noch vernünftig fahrbar ist, oder ob es total "stelzig" und kippelig wird.
MFG

 

[Gezeitenfuerst]

Hast Recht, wozu werden dann bei AM/Enduro/Freeride/Dh- ahemn stärkere Rohre verwendet, Gusstet zur Aussteifung angebraucht und die Steuerrohre stärker dimensioniert als bei CC und Strassen rahmen

Es geht doch nicht um dein Gewicht, sondern um die Kräfte, welche in den Rahmen eingeleitet werden.

Sicher kann man auch mit einem Cannondale F Carbon 3,00 m springen oder auch mit 130 kg+ fahren. Nur wie lange das der Rahmen mitmacht und was der Hersteller dazu sagt ist einen andere Geschichte.

Vergleich mal bspw. Argon CC/RoCC und Argon AM oder FR.

 

[on any sunday]

Nicht das dieses Thema hier schon hundert Mal diskutiert worden wäre. Lasst Herrn Nobby doch das Teil einbauen und praxiserproben. Vielleicht hat Herr Darwin dann ein Einsehen.

 

[NobbyRalph]

Ich verstehe gar nicht, wieso Ihr Euch jetzt so an der Belastungsgrenze des Rahmens festbeisst...?
Das ist doch überhaupt nicht meine Frage gewesen. Der Rahmen hält das aus, oder eben nicht, das sehe ich dann schon.
Meine Frage bezieht sich auf die Geometrieveränderung.
Dazu suche ich vernünftige Infos und Erfahrunsgwerte.
MFG

 

[Gezeitenfuerst]

ungefähr 3° Lenkwinkelverschiebung.

 

[NobbyRalph]

OK, das ist mal ne Ansage.
Damit kann ich leben, denke ich.
Zumal noch erwähnt sein darf, dass aufgrund meiner Planung vermutlich "nur" eine 140er Gabel reinkommt, somut müsste das noch moderat zu händeln sein.
Dazu kein Spacertürmchen und ein kurzer Vorbau, sollte gehen.
Danke

 

[Gezeitenfuerst]

Die Spacer und der Vorbau beeinflussen die Steuer- und Lenkwinkel

Ich glaub ich bin auch raus,.

 

[Pizzaplanet]

tja anstatt nen geeignetten Rahmen zu kaufen wird lieber experimentiert... und hier hilft eh nix, da der TE nicht hören will was zu sagen ist.

 

[gabelman]

Such dir doch einen Rahmen, der explizit für Enduro gedacht ist. Da gabs zB mal recht günstig den Summitrider von Transalp, nur auf der Website finde ich den gerade nicht.
In so einen Enduro Hardtail Rahmen kannst du doch lange Gabeln reinbauen ohne dass es dort zu Problemen kommt. Die sind ja dafür gedacht.

Nimmst du einen CC-Rahmen und baust dort eine lange Gabel rein, ändert sich die Geo um einige Grad (wie schon geschrieben wurde). Beachte aber auch, dass sich ebenfalls der Sitzwinkel verändert. Du sitzt dadruch weiter hinten, also eher "über" dem Hinterrad. Dadurch bringst du beim Kurbeln weniger Druck aufs Pedal. Und der Hinterreifen verschleißt schneller.

Ich selbst fahre 130mm in einem CC-Hardtail von Specialized. Die Front kam durch den Umbau von 100 auf 130mm spürbar höher. Dies kommt mir jedoch entgegen, so sitze ich aufrechter. Die Rahmenbelastung dürfte sich bei mir Grenzen halten, allerdings wiege ich fahrfertig auch nur 75kg.
Und der Hinterreifen ist fast doppelt so schnell runter wie der Vorderreifen.

Daher meine Empfehlung, bei deinem Gewicht, NICHT in einen 100mm CC-Rahmen eine 140er Gabel rein. Sondern such dir direkt einen AM/Enduro Rahmen, wo die 140-160er Gabeln auch zugelassen sind.

EDIT: On One wäre ein passender Hersteller. Guck dir Modell 456 mal an.

 

[NobbyRalph]

Wo habe ich geschrieben, dass Spacer den Lenkwinkel beeinflussen???
Und wieso hat hier jeder das Bedürfnis, mir etwas zur Verwendbarkeit des Rahmens zu erzählen???
Das Thema ist durch, ich werde es einfach ausprobieren.
Danke an alle.
MFG

 

[NobbyRalph]

@ Gabelmann: Danke für Deine guten Ausführungen.
Aber mit 2m Körpergröße sitze ich auch auf meinem XL Enduro-Fully (160mm) komplett über dem Hinterrad, weil die Sattelstütze extrem weit raus muss. Das ist für mich nix Neues, daran hab ich mich längst gewöhnt. Bis jetzt komme ich alle Berge damit hoch, notfalls mit Sattelspitze in der A***ritze und 180er Puls.
Ob ein Hinterreifen dabei früher abgefahren wird oder nicht, ist mir dabei eher egal.
MFG

 

[garbel]

Lenk und Sitzwinkel werden flacher (pro 10 mm mehr Einbaulänge der Gabel ca. 0,5°), Tretlager kommt höher

Macht bei 50 mm mehr ca. 2,5° flacherer Lenk- und Sitzwinkel (das vergessen viele). Die Kurbel kommt ungefähr um die Hälfte der Differenz der Gabel-Einbaulänge, also ca. 25 mm höher. Der Schwerpunkt wandert insgesamt nach oben/hinten.

Fährt sich bestimmt nicht toll. Als besonders problematisch sehe ich den flacheren Sitzwinkel an, da muß man mit einer ungekröpften Stütze ziemlich heftig "nachregeln", wenn das überhaupt geht. Ein weiterer Effekt ist, daß sich dadurch auch die effektive Rahmenlänge verkürzt.

Lass es einfach. Du willst etwas hinbiegen, was man nicht hinbiegen kann. Und ja, das Thema wurde schon oft hier behandelt, mal die SuFu anwerfen...

 

[NobbyRalph]

@ garbel: Danke für die fachlich kompetente Auskunft.

Aber ich lass es sicher nicht, im Gegenteil! Ich freu mich von Beitrag zu Beitrag mehr auf das Bike!
MFG

 

[Child3k]

Wie wärs mit einem der gespürt 100 Enduro-Hardtail Rahmen? Ich versteh nicht, was dagegen sprechen sollte ...

 

[Gezeitenfuerst]

Der Thread ist nur des Threads willens da. ICh fürchte, da er im Enduro/AM Thread nicht mehr weiterkommt mit der MushGuard-Stänkerei hat er hier ein neues Betätigungsfeld.

 

[Pizzaplanet]

Tja wer fragt bekommt auch Antworten, ob die dem TE dann passen ist ne andere Sache.
Wer aber wie der TE eh beratungsresistent ist der sollte sich die Mühe sparen nen Thread dafür aufzumachen ;-)

 

[garbel]

Aber ich lass es sicher nicht, im Gegenteil!

Na dann viel Spaß mit dem Geometriekrüppel.

 

[dubbel]

Wenn ich jetzt mal angenommen in einen Rahmen, der für ca. 100mm-Gabeln ausgelegt ist, eine ca. 140-150mm Gabel einbaue – ist das ein verschmerzbarer Geometrie-Unterschied?

wenn jeder sagt, dass der unterschied zu gross ist - wieviel grad wären deiner meinung nach denn maximal akzeptabel?

 

[MucPaul]

NobbyRalph soll es einfach mal probieren und schauen, wie es sich mit einer 140mm fährt.

Genau sowas, was NobbyRalph vorhat, hatte ich mit einem alten StumpJumper HT auch gemacht. Liest man in den Foren, kommen auch immer sofort die gleichen negativen Aussagen: Geometrie ist kaputt, Rahmen bricht etc.
"Bullshit" sage ich.
Wie sich das Rad nach der Änderung fährt hängt von der Rahmengröße ab, vom Fahrergewicht und vom eingestellten Sag der Gabel. Das rechnet man dann mathematisch durch und nicht mit vorgefassten Pauschalurteilen.

Wenn die Länge der Gabel anwächst, steigt die effektive Länge nur mit einem Faktor 0.7-0.75 da die Gabel einen voreingestellten Sag hat.
Belastungsspitzen werden durch den höheren Laufweg wesentlich besser abgefedert, als bei einer kurzen, harten Gabel. Ein Rahmenbruch kommt fast immer durch Belastungspeaks zustande. Die 2° flacheren Winkel machen da beim Hebelarm praktisch nichts aus. Da ist das Fahrergewicht wesentlich entscheidender.
Wenn es ein XL Rahmen ist, wird der Fahrer von den 2° flacheren Winkeln vermutlich kaum was bemerken. Die Tendenz geht dann von nervös in Richtung gutmütig, mehr nicht. Und seinen Körperschwerpunkt kann er etwas mit dem Sattel ausgleichen, zur Not eine gekröpfte, nach vorne gedrehte Sattelstütze. Habe ich auch schon öfters gesehen.

Meinen einen uralten Stumpjumper HT hatte ich vor langer Zeit von 55mm Federweg mit einer neuen Gabel auf 80mm geändert. Alle hatten dringend davon abgeraten. Dann kam Specialized mit einer 80mm DH Gabel raus, bei exakt gleichem Modell und Rahmen. Hat niemanden gestört.
Mittlerweile fahre ich es mit einer 90mm Gabel und es fährt sich besser als das Ursprungsmodell. Im US Stumpjumper Forum machen das mittlerweile auch etliche andere. Dabei handelte es sich sogar um einen Rahmen Size S, wo sich Geometrieänderungen stärker bemerkbar machen. Bei einem XL Rahmen sind die Geometrieänderungen so marginal, dass man damit sofort klar kommt.

Und andere Hersteller haben auch unterschiedliche Geometrien, die sich bewährt haben. Es gibt nicht DIE EINE Geometrie.

just my 2cts...

 

[NobbyRalph]

Danke MucPaul!
Endlich mal jemand, der sich unter wirklich praxisnahen Gesichtspunkten der Thematik nähert und nicht mit Bike-Bravo-Pseudowissen um sich schmeisst.
Gerade was den Sag der Gabel angeht, gehe ich absolut konform mit Dir.
Und ob es letztendlich eine 140er oder vielleicht nur eine 120/130er Gabel wird, ist noch gar nicht geklärt.
Interessant finde ich allerdings, dass ich hier teilweise aggressiv angegriffen und als beratunsgresistent hingestellt werde.
Verstehe die Aufregung nicht, mit der sich manche Leute hier reinsteigern und meinen, sich als Oberchecker aufspielen zu müssen, anstatt einfach nur normal zu argumentieren.
Nun denn, somit bedanke ich mich bei den Leuten, die was Konstruktives beigetragen haben.

@ Dubbel: siehe die Aussagen von Mucpaul

MFG

 

[R.C.]

Ich bin gerade dabei, mir ein (Enduro-)Hardtail aufzubauen.
Nun stehe ich mit meinen knappen 2,00m und dementsprechend langen Beinen, was die Rahmenauswahl angeht, sowieso schon einem sehr dünnen Angebot gegenüber. Die meisten Rahmen im XL Format haben ein kaum mehr abfallendes Oberrohr und sind tendenziell eher auf Race-Geometrie denn auf Enduro ausgelegt.

Logischerweise wird der Rahmen hoeher, sollte aber egal sein, da du ja auch entsprechend lange Beine hast. Dass jetzt aber ein XL-Rahmen auf einmal eine voellig andere Geometrie (geschweige denn 'Race'-Geometrie) haette, glaube ich dir dann doch nicht.
Inwiefern das verwenden eines CC-Rahmens jetzt dieses Problem loesen soll ...

Ansonsten: Enduro-Lenkwinkel mit Trial-Tretlagerhoehe faehrt sich bescheiden. Wenn schon ein hohes Tretlager, dann mit einem steileren Lenkwinkel.

 

[on any sunday]

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Wenn die Länge der Gabel anwächst, steigt die effektive Länge nur mit einem Faktor 0.7-0.75 da die Gabel einen voreingestellten Sag hat.

Was ist ein voreingestellter SAG? Ganz abgesehen davon, das hier noch nicht die Gabeleinbauhöhe berücksichtigt wird. Mittels SAG die Gabelhöhe in "fahrbare" Bereiche zu bringen, ist für das Federverhalten auch eher grenzwertig.

Ich frage mich auch, warum die Bikekonstrukteure mit ihrem Bike-Bravo-Pseudowissen verschiedene Rahmen entwickeln, wo es doch vollkommen wurscht ist; ein Standard Rahmen und Gabel nach Wahl, wird schon irgendwie klappen.

 

[garbel]

Wahrscheinlich kommt dann zum Schluss ein Trotz-Posting im Kindergarten-Jargon a la "So, und ich hab's trotzdem gemacht und es fährt sich total super. Nur damit ihr' s wisst!!!!einself"