Wie lange könnt Ihr den Puls bei 110% der IAS halten?

[mike-1]

Hallo Leute,

ich bin zwar neu hier, habe aber die letzten 3 Tage fast nichts anderes getan als die Beiträge hier durchgelesen.
Das gibt mir den Anlass 'n neues Thema zu erstellen. (Siehe Titel)
Kurze Vorstellung zu meiner Person: 30 Jahre, begeisteter Biker seit 3 Jahren mit dem Wunsch das maximum bei minimalen Aufwand herauszuholen - Ziel ein paar kleine Rennen bzw. Marathons. Bin seit November im "öden" Aufbautraining (GA1 bzw. Fettstoffwechseltraining) mit 8 - 14 Wochenstunden.

Alle Leute sind sich fast in einem Punkt einig: die Leistung bei der IAS kann man ca. für 60 - 90 min. halten, bei 110% nur ca. 20 min. ......

in meinem Fall ist nach 2 facher Bestimmungen die IAS bei 155 (23.11.04)
ich habe aber heuer einige Touren hinter mir bei denen ich den Durchschnittspuls von 159 Hf - 202 min., 161 Hf - 121 min.,174 Hf - 75 min. lange gehalten habe!

Soll ich meine IAS anzweifeln? - oder ist das normal?? - kann die IAS kurzfristig erhöht werden?

Vom googeln im Internet entdeckte ich Berichte über Auswertungen bei Weltcuprennen:
Zitat: Fahrer fahren über 2/3 des Rennens mit Leistungen, die oberhalb der anaeroben Schwelle liegen. (Dauer ca. 150 min.) - Begründung: wegen guter Erholungsfähigkeit (Lakatatelimination) - das ist sicherlich ein wichtiger Punkt für biken mit dem Ziel rennen zu fahren! - Wie kann man sein Training gestalten um die Erholungsfähigkeit zu verbessern - bzw. wie kann man eine Erhöhung der IAS trainieren?

 

[dubbel]

in meinem Fall ist nach 2 facher Bestimmungen die IAS bei 155 (23.11.04)
ich habe aber heuer einige Touren hinter mir bei denen ich den Durchschnittspuls von 159 Hf - 202 min., 161 Hf - 121 min.,174 Hf - 75 min. lange gehalten habe!
Soll ich meine IAS anzweifeln? - oder ist das normal?? - kann die IAS kurzfristig erhöht werden?

denkfehler: deine IAS liegt nicht bei puls 155, sondern die korrespondierende leistung ist relevant.
30 min an der IAS bedeutet eben nicht, ne halbe stunde in dem herzfrequenz-bereich zu fahren, sondern ne halbe stunde bei xy watt zu heizen.
und bei dir ist es so, dass du die hf konstant hältst, aber die leistung über die zeit abnimmt.
merke: die IAS beschreibt eine leistung. der puls ist nur eine zusätzliche information, aber nicht das ausschlaggebende.

 

[mike-1]

Also kann man eigentlich gar nicht nach puls - sondern am besten wattgesteuert (und nur "pulsorientiert") trainieren - im mountainbike leider sehr schwer möglich.

die leistung an der ias ist bei mir 240 W - wenn ich jedoch meine trainingsstrecke hernehme:
174 Hf - 75 min. so schaffe ich den letzten abschnitt (1287 m - 133 hm) unter 9 min. - in meinem Fall wären das (77 kg) 280 Watt.
den rest der Tour (insgesamt 14 km - 1090 hm) aufgeteilt in abschnitten nimmt die leistung nur leicht ab 335W (8:25), 275W (10:50), 275W (6:63), ..... (nie unter 272W), letzter Abschnitt 280W (8:53 min.)
also wäre meine IAS bei 275 W bzw. höher ?????
oder hat das was mit der erholungsfähigkeit zu tun? - glaube nicht, da ich fast immer im gleichen gang unterwegs bin bei ziemlich gleicher steigung (asphalt)
von der anstrengung her fühle ich mich als würd ich laut leistungstest 360 W treten (bei Laktat 13,6) nur eben 75 min.

 

[dubbel]

wier kommst du auf die wattzahlen? wo sind die her?

 

[007ike]

Wie es aussieht errechnet? Oder von einem HAC???
Hac kannst du vergessen und Berechnung ist auch sehr ungenau!!!

Ich mußte auch lernen, dass die Sache mit dem Puls etwas theoretisch ist. Ein Training nach Puls ist ok für deine Grundlagenausdauer, sobald du aber in intensive Bereiche kommst spielen wohl Stresshormone und so was ne Rolle und die Pulsmessung läuft nicht mehr linear zur LD.
Daher sind solche Trainingseinheiten auf einem Ergometer o.ä. wesendlich effektiver, machen aber keinen Spaß!
Daher mußt du für dich entscheiden wie "genau" du es mit dem Training nimmst.

 

[Chris13]

Wie oben schon geschrieben, ist die IANS eine Leistung. Der Puls wird an der IANS(wie auch in den Trainingsbereichen) nur angegeben, da es für die meisten Sportler der "beste" (verfügbare) Parameter im Training ist.
Den Puls (an der IANS) kann man deutlich länger halten, allerdings nimmt die Leistung dabei ab. Ähnliches beobachtet man, wenn man die Leistung über einen längeren Zeitraum konstant hält (z.b. 1h GA2 bei 280 Watt). Der Puls steigt in der Stunde glechmäßig an, obwohl die Leistung konstant ist.

Wie lange man 110% der IANS (Leistung in Watt) fahren kann, kann man daher nur mit einer mobilen Leistungsmessung oder auf einem Ergometer testen. Auf dem Ergometer wird es dann aber schon wieder sehr schwer, da sich die meisten Sportler auf einem Ergometer nicht für eine sehr lange Belastung an der IANS "motivieren" können. Daher bricht man dort meist früher ab.

Die Tatsache, wie lange man die 110% durchhalten kann, ist auch sehr trainingsabhängig. Für eine solche Leistung braucht man eine hohe Laktattoleranz. Die meisten Hobbyfahrer werden wohl keine 20 min 110% der Leistung (IANS) durchhalten.
Daher würde ich die Aussage eher anders formulieren:
Bei einer max. Belastung (Zeitfahren) über ca. 10 Minuten kann man ca. 110-115% der Leistung an der IANS leisten!

Aus meiner Sicht liegt im leistungsgesteuerten Radsporttraining die Zukunft - bei den Profis ist es schon lange Gegenwart. Der Puls als Steuergrösse hält sich nur so gut, da in viele Medien die Herzfrequenz als optimale Steuergrösse dargestellt wird und es bisher kaum Alternativen zu SRM (sehr teuer) gibt.

Gruß

CL

P.S.: Bei uns gibt es ab dem Frühjahr 2005 ein Leistungsmesssystem (echte Leistungsmessung - keine Berechnung wie bei Polar oder HAC), das nur etwa halb so teuer ist wie eine SRM Amateur Version. Die Genauigkeit liegt auf einem ähnlich guten Niveau.

 

[mike-1]

zu den wattzahlen: die habe ich laut msporting.com berechnet.
Also wenn ich das Training im Früjahr ausbauen will und nicht nur aerob trainiere, komme ich über ein SRM + Renner bzw. Ergometer (habe zwar 'nen Daum 8008, aber im Frühling bzw. Sommer wäre ich froh im Freien zu biken)nicht hinweg, um ein optimales Training zur Leistungsverbesserung zu erzielen, oder?

Ich gehe davon aus das meine IAS bei 280W (laut Trainingsstrecke) und nicht bei 240W (lt. Leistungstest) ist. - oder kann sich die IAS innerh. 1 Monats soviel ändern - na toll, dann müsste man ja nach jeder Traininsphase einen Laktattest machen, um einigermaßen die richtige IAS zu bestimmen.

Ziel sollte es sein die Wattzahl bei der IAS zu verbessern! = mehr Leistung

Gibt es auch SRM für Mountainbikes (sinnvoll)?

 

[racer89]

hi leute
ich hab da so ne frage was is eigendlich dieser IAS is das im eb bereich oder hat das damit was zu tun ????
gruß
racer89

 

[007ike]

Individuelle Anerobe Schwelle (schreibt man das so????)

 

[drivingghost]

I. Anaerobe S.
So schreibt man das
Gruß, Ramin

 

[Chris13]

zu den wattzahlen: die habe ich laut msporting.com berechnet.
Also wenn ich das Training im Früjahr ausbauen will und nicht nur aerob trainiere, komme ich über ein SRM + Renner bzw. Ergometer (habe zwar 'nen Daum 8008, aber im Frühling bzw. Sommer wäre ich froh im Freien zu biken)nicht hinweg, um ein optimales Training zur Leistungsverbesserung zu erzielen, oder?

Berechnete Leistung (egal mit welcher Formel) ist wirklich nur ein sehr grober Schätzwert. Wenn Du einen Daum 8008 hast, dann versuch doch mal in einem Zeitfahren über ca. 10 min Deine max. Durschnittsleistung zu ermitteln. Von diesem Wert (wir nehmen mal an es sind ca. 110% Deiner IANS) kann man dann auf 100% zurückrechnen. Ist natürlich wesentlich ungenauer als ein Laktattest. Allerdings als Leistungsüberprüfung ganz OK. Es erfodert allerdings sehr viel Motivation die max. leistung zu erbringen.

Ich gehe davon aus das meine IAS bei 280W (laut Trainingsstrecke) und nicht bei 240W (lt. Leistungstest) ist. - oder kann sich die IAS innerh. 1 Monats soviel ändern - na toll, dann müsste man ja nach jeder Traininsphase einen Laktattest machen, um einigermaßen die richtige IAS zu bestimmen.

Natürlich verändert sich die Leistung an der IANS durch das Training. Das ist ja der Sinn des Trainings. Dadurch verschieben sich natürlich auch Deine Trainingsbereiche. Ein 40 Watt Sprung an der IANS ist aber schon eine enorme Steigerung. Allerdings zweifel ich auch an, das die Leistung an Deiner IANS 240 Watt beträgt. Hast Du noch Deine Testdaten (Stufen, HF Werte, Laktatwerte). Wenn ja, dann stell die doch mal hier ein, oder schick Sie mir. Bei der Auswertung werden (leider) sehr viele Fehler gemacht.

Gibt es auch SRM für Mountainbikes (sinnvoll)?

SRM gibt es auch in einer MTB Version. Wird auch von vielen Profis verwendet (z.B. um die tatsächliche Belastung im Rennen zu erfassen - Ableitung für das Training).

ich hab da so ne frage was is eigendlich dieser IAS is das im eb bereich oder hat das damit was zu tun ????

@racer89
Die IANS (oder auch IAS) ist die Individuelle Anaerobe Schwelle. Diese wird durch eine Leistungsdiagnostik (Laktattest) bestimmt. Der Entwicklungsbereich (EB) könnte auch als Schwellentraining bezeichnet werden.
Wir (XPS) berechnen die Grenzen (Unter- und Obergrenze) nach Leistung und Herzfrequenz getrennt.
Die Leistungsgrenzen (in Watt): 95% -115% der Leistung an der IANS.
Die Herzfrequenzgrenzen: 95% - 105% der HF an der IANS

Bevor jetzt wieder alle Kritiker aufschreien. JA, DIE IANS IST EINE LEISTUNG. Allerdings hat unsere Erfarung gezeigt, dass wenn man die HF-Bereiche bestimmt, indem man die Leistungsgrenzen aus der Leistung der IANS ableitet und daraus dann auf die HF Bereiche zurückrechnet, die HF-Bereiche zu hoch sind (vor allem im Grundlagentraining). Daher haben wir ein Modell erstellt, mit dem wir die HF-Grenzen extra berechnen. Der Trainingserfolg, der von uns betreuten Sportler (die nach HF trainieren) gibt uns recht. Bei einem Training mit Leistungsmessung (PowerReport oder SRM) kann man auch sehr deutlich feststellen, dass die von uns (getrennt)berechneten Leistungs- und Herfrequenzgrenzen in der Praxis beide sehr gut funktionieren (richtiger Puls bei entsprechender Leistung).

Im Grundlagentraining (GA1 und GA2) ist der Puls auch schon eine sehr gute Steuergrösse. Mit der Leistungsmessung kann man jedoch vermeiden, dass man hier auch nicht kurzfristig (z.B. an einem kurzen Berg) in den anaeroben Bereich kommt. Denn gerade diese kurzen anaeroben Belastungen stören im Grundlagentraining.
Ein EB oder SB Training ist praktsich nur mit Leistungsmessung möglich. Ansonsten fährt man zu Beginn eines EB Intervalls eine zu hohe Belastung (schon SB) und am Ende liegt sie nur noch im GA2 Bereich.

CL

 

[mike-1]

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
ich poste nun meine Leistungskurve und das Testergebnis

den test am ergo wollte ich momentan nicht machen, da ich mitten im GA training bin - oder macht das nichts

falls nein - wie hoch soll ich die leistung ansetzen?
300W und versuchen diese 10 min. zu halten - falls nicht möglich das ganze nochmal mit 280W ...... ? bzw. umgekehrt

 

[mike-1]

Ups hat vorher nicht geklappt!
versuch's nochmal

 

[mike-1]

Hab noch ein Ergebnis gefunden vom 21.8.2004
13 min einfahren -->
60 min. 200W (Puls steigend bis 145 max. ~ 134) -->
2 min. 100W (Puls sinkend bis 120) -->
10 min. 300W (Puls steigend bis 184 max. ~167 Hf)
ich glaube das war damals das höchste der gefühle (im freien schaffte ich zwar nen puls über 196 - aber am ergo nach 85 min. nicht mehr )
mein Formhöhepunkt war ca. Mitte - Ende September (3 Bestzeiten bei Trainingsstrecken )

ich hoffe ich überschütte keinen mit meinen daten - falls doch bitte mitteilen ´

die genauigkeit der wattzahlen beim daum 8008 stimmen ziemlich mit den daten des geeichten ergos beim sportarzt überein (schaffe gleichviel watt bei gleichem puls (maximal))

 

[Ploughman]

Aus meiner Sicht liegt im leistungsgesteuerten Radsporttraining die Zukunft - bei den Profis ist es schon lange Gegenwart. Der Puls als Steuergrösse hält sich nur so gut, da in viele Medien die Herzfrequenz als optimale Steuergrösse dargestellt wird und es bisher kaum Alternativen zu SRM (sehr teuer) gibt.

Hm,

Originalzitat von deiner Site:

"Mit einem Herzfrequenzmessgerät hat dann jeder Sportler/in die Möglichkeit, sein Training optimal zu kontrollieren."

Also doch alle Macht dem Puls, oder was? Irgendwie verwässerst du dir deine Aussage selber .

Gruß
Plafmän

 

[Bergsieger]

Der Puls schwankt schon mal und ist von vielen Faktoren abhängig.
Das stellt man fest, wenn man diesen über einen längeren Zeitraum beobachtet.

Die Leistung ist physikalisch genau definiert.

Da früher eine Leistungsmessung nur mit hohem finanziellen Aufwand
möglich war, hat man den Puls als billig zu messende Größe herangezogen und
quasi einer bestimmten Leistung eine Herzfrequenz zugeordnet.
Der Puls ist also nur eine "Ersatzmessgröße" für die Leistung.

 

[Chris13]

Hm,

Originalzitat von deiner Site:

"Mit einem Herzfrequenzmessgerät hat dann jeder Sportler/in die Möglichkeit, sein Training optimal zu kontrollieren."

Also doch alle Macht dem Puls, oder was? Irgendwie verwässerst du dir deine Aussage selber .

Gruß
Plafmän

Es ist halt für die meisten Sportler die einzige sinnvolle Methode die Intensität des Trainings zu steuern. Zudem ist die "Leistungsmessung" ja auch eine Methode, die nur im Radsport eingesetzt werden kann (im Laufsport kann man z.B. auch sehr gut die Geschwindigkeit mit als Steuergröße verwenden). Selbst Radsportlern ist allerdings der Vorteil manchmal zuerst nur schwer zu erklären.

Wir arbeiten aber daran, diese Form der Trainingssteuerung weiter zu verbreiten.

Wenn man mit einer Leistungsdiagnostik die Trainingsbereiche bestimmt hat, dann ist die Herzfrequenz ja auch schon eine sehr gute Methode, um die Intensität des Trainings zu steuern.

Die Intensitätssteuerung über die Leistung ist nur noch einmal deutlich besser.

CL

 

[Chris13]

Ups hat vorher nicht geklappt!
versuch's nochmal

Hallo mike-1,

ich habe Deine Daten einmal ausgewertet. Ich komme bei Dir auf folgende Werte:

IANS

Laktat 4,6 mmol/l
HF 158 1/min
Leistung 254 Watt

Trainingsbereiche

KB
HF: unter 111 1/min
Leistung: unter 139 Watt

GA1
HF: 111 - 135 1/min
Leistung: 139 – 195 Watt

GA2
HF: 135 - 150 1/min
Leistung: 195 – 228 Watt

EB
HF: 150 - 166 1/min
Leistung: 228 – 292 Watt

SB
HF: über 166 1/min
Leistung: über 292 Watt


Wie passen diese Werte zu Deinen Trainingserfahrungen?
Wieso sind in dem Testprotokoll eigentlich keine glatten (3min) Stufenlängen?

Die 3 mmol/l und 4 mmol/l Schwellen sind übrigens sehr seltsam berechnet (die restlichen Werte habe ich nicht nachgerechnet).
Ich erhalte dort folgende Werte:

3mmol Schwelle

Laktat 3 mmol/l
HF 136 1/min
Leistung 185 Watt

4mmol Schwelle

Laktat 4 mmol/l
HF 152 1/min
Leistung 234 Watt


CL

 

[racer89]

ok ich sag dan mal irgendwas habs zzwar nit richtig versanden aber egal
mein Ga2 bereich is bei 170 zu ende also fängt da mein eb bereich an ich ahb das durch nen leistungs test bestimmt ich bin schon mal beinem marathon 2h gefahren und hatte dabei einen durschnitt puls von 186 schlägen/min .is das jetzt damit gemeint?
so bis den
P.s.:das alter spuielt da doch auch ne rolle?oder?

 

[starKI]

mein Ga2 bereich is bei 170 zu ende also fängt da mein eb bereich an ich ahb das durch nen leistungs test bestimmt ich bin schon mal beinem marathon 2h gefahren und hatte dabei einen durschnitt puls von 186 schlägen/min

Ich weiß zwar nicht genau, was du jetzt wissen willst, aber fakt ist, das deine Werte nur das hier bestätigen:

denkfehler: deine IAS liegt nicht bei puls 155, sondern die korrespondierende leistung ist relevant.
30 min an der IAS bedeutet eben nicht, ne halbe stunde in dem herzfrequenz-bereich zu fahren, sondern ne halbe stunde bei xy watt zu heizen.
und bei dir ist es so, dass du die hf konstant hältst, aber die leistung über die zeit abnimmt.
merke: die IAS beschreibt eine leistung. der puls ist nur eine zusätzliche information, aber nicht das ausschlaggebende.

das alter spuielt da doch auch ne rolle?oder?

Natürlich spielt das auch eine Rolle. Je jünger, desto höher (als Faustformel - es gibt natürlich auch Ausnahmen). Ich bin z.B. 17 und hab ne IANS von 188. Da klappen viele Erwachsene schon ab.

StarKI

 

[Freewave]

Hi Leute!

Hab ganu mit diesem Thema ein Problem, Vorallem beim Joggen, aber auch auf dem Bike.....

Ich habe immer einmal im jahr einen 5km test, den könnte ich theoretisch über der AorbenSchwelle Lufen, oder zumindest einen grossen teil. Doch sobald ich über die Schwelle gehe, ist nach kurzer zeit (max. 4min) schluss und ich kann nicht mehr, ich laufe also etwa 4km unter der schwelle und erst am schluss kann ich noch gas geben. Unter der Schwelle könnte ich noch ewig weiter laufen. aber sobald ich drüber bin ist sofort fertig. Wenn ich im ziel bin, erhole ich mich dafür sehr schnell. Das ist demfall nicht normal, wenn ich diesem Beitrag lese, oder hab ich etwas falsch verstanden. Meine kollegen die laufen auch fast die gesamte strecke über der schwelle und ich kann mit einigen doch mithalten, wenn ich den Punkt kanken könnte sollte ich eigenltich einen rechten Srung in der zeit machen oder?

Gruss
Roger