Wie lerne ich den Runden Tritt?

[Harry_I]

Warum fahrt ihr Klickpedale???

Keiner von den Guten (die Schlechten erst recht nicht) haben einen aktiven Zug am Pedal. Und Ihr ja wohl auch nicht!

Wozu dann Klickies? Spart Euch das Geld!

Trotzdem: Seit Generationen fahren Radrennfahrer mit Körbchen u. später mit Klickpedale - WARUM?

 

[Skunkworks]

Warum fahrt ihr Klickpedale???

Keiner von den Guten (die Schlechten erst recht nicht) haben einen aktiven Zug am Pedal. Und Ihr ja wohl auch nicht!

Einspruch - Mutmaßung!

Wozu dann Klickies? Spart Euch das Geld!

Trotzdem: Seit Generationen fahren Radrennfahrer mit Körbchen u. später mit Klickpedale - WARUM?

Weil sie wenigstens ein Abrutschen vom Pedal verhindern, grade bei hohen Frequenzen. Und sie sind leichter...aber das ist wieder ein anderer Teil des Forums, da kannst du bestimmt auch deinen neunmalklugen Senf dazugeben.

 

[Harry_I]

Zugegeben, die Fragestellung war eine wenig provokativ.

Aber die angeführten Untersuchungen ergaben nun mal, dass kein aktiver Zug am Pedal durchgeführt wird. Selbst bei Antritten nicht. (zumindest bei den Bahnradfahrern)

Mich haben diese Untersuchungen etwas verwundert. Bin ich mir doch ebenfalls sicher, dass ich - zumindest bei Antritten im Wiegetritt - eben doch am Pedal ziehe. Am Rennrad stand es nie zur Diskussion auf Klicks zu verzichten. Hier habe ich sie schon seit 20 Jahren.

Nun stellt sich mir die Frage, ob ich am Mountainbike Klickpedale brauche?

Oder gab es die Diskussion schon mal?

 

[captain hook]

wenn du dir diese frage wirklich stellst, kannst du vermutlich darauf verzichten. wenn du allerdings auch auf den hoppeligsten streckenabschnitten den fuß auch immer in guter druckposition und sicher auf dem pedal haben willst, würd ich vielleicht aber auch doch nicht tun....

 

[sprudel]

zu a) Weniger Laktatproduktion bei gleicher Belastung. -Info auf Nachfrage bei meinem Trainier, der dazu eine Testreihe gefahren hat.
.........

versteh ich nicht. erklär mal

 

[dubbel]

Warum fahrt ihr Klickpedale???

beim pedalieren ist es ja nicht so, dass man nur tritt bzw. tritt und zieht, sondern der fuß hat da so viele freiheitsgrade in allen raumachsen, dass eine fixierung absolut sinnvoll ist,
auch wenn das nicht vortriebsrelevant sein mag.

 

[Lateralus]

beim pedalieren ist es ja nicht so, dass man nur tritt bzw. tritt und zieht, sondern der fuß hat da so viele freiheitsgrade in allen raumachsen, dass eine fixierung absolut sinnvoll ist,
auch wenn das nicht vortriebsrelevant sein mag.

Richtig. Ausserdem kommt noch die Komponente "Umwelteinflüsse" mit rein. Versuch doch mal, im Wiegetritt zu fahren, wenn Sohlen und Pedale komplett verschlammt sind oder es regnet wie aus Eimern. oder versuch dann mal, ne technisch anspruchsvolle Abfahrt runter zu kommen - AUF dem Rad. Da sind Klickies absolut unverzichtbar.

 

[dubbel]

beim RR aber auch.

 

[Skunkworks]

versteh ich nicht. erklär mal

Testperson fuhr einen definierten Zeitraum (leider kann ich mich nicht erinnern, wie lange, gehe aber von erheblich mehr als 5min aus) mit einer bestimmten Kraft und Trittfrequenz auf Cyclus II. Anschliessend wechsel auf Rad mit ovalen Rotorketteblätter der gleiche Zeitraum, sowie Kraft und Trittfrequenz.

Man kann davon ausgehen, dass die Pause durch den Wechsel nicht zu beachten ist. So wie ich den Trainer kenne, hat er durch eine entsprechend lange Belastung dafür gesorgt.

Mir ist nicht bekannt, wieviele Personen getestet wurden und um wieviel niedriger der Laktatwert gegenüber dem Vorwert war, nur dass er niedriger war. Die Herzfrequenz ist dabei auch zurückgegangen.
Ich werde mal fragen, ob er über den Test Aufzeichnungen hat.

 

[Herbstbeiker]

Kein Zug am Pedal beim Antritt? Ich will nicht behaupten, dass der Zug die Hälfte des Vortriebes ausmacht, aber -gefühlte- mindestens 30%
Und warum sind die (damaligen) Riemchen häufig gerissen?
Überleg mal was du auf das Pedal bringst nur bei Druck: Dein Körpergewicht + evtl. die Kraftübertragung durch das dagegen Stemmen auf dem Lenker, -was aber sicherlich nicht viel bringt. Um es nicht weiter zu strapazieren: Warum glaubst du klemmen sich die Sprinter auf der Bahn mit doppelten(!) Riemchen die Hufe auf das Pedal, -doch sicherlich nicht nur deshalb, weil sie damit nicht vom Pedal rutschen.

 

[Harry_I]

Wer lesen (oder suchen) kann ist eindeutig im Vorteil: (Selbstironie)
http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?t=293490&highlight=klickpedale

Auch wenn ich den "runden Tritt" rausnehme gibt es dort zum Thema "Klickies am MTB" doch schon sehr viel verschiedene Beiträge.

Ich such mir mal meine Meinung raus ;-)

 

[captain hook]

man poste ein einziges testprotokoll wo jemand in der zugphase annähernd dieselben kräfte in die kurbel einleitet wie in der druckphase... vermutungen und gefühlerkenntnisse von laien führen zu nichts...

 

[dubbel]

noch besser: man poste ein einziges protokoll wo jemand in einer normalen trainingseinheit in der zugphase annähernd dieselben kräfte in die kurbel einleitet wie in der druckphase...

 

[Herbstbeiker]

...wo jemand in der Zugphase annähernd dieselben Kräfte... -meintest du wahrscheinlich!
-wobei "dieselben kräfte" "im alltag" etwas unklar bleiben...
... und im Konkreten die Kräfte ja primär auf das Pedal und erst dann auf die Kurbel etc. p.p.

 

[captain hook]

http://www.radsportverband.at/top_0...cen im Radsport_Diplomarbeit-Bauer Gerald.pdf

eine weitere untersuchung zu diesem thema welche mittels power-cranks-untersuchung zu dem ergebnis kommt, dass in der hubphase geringe bis negative vortriebswirksame kräfte eingeleitet werden... auch nicht nach 6 wöchigem training mittels von eineinander entkoppelten kurbelarmen.

in diesem fall übrigens mit versuchs- und kontrollgruppe...

entgegen der oft zitirten auffassung wird die (biomechanische) "rundheit" mit zunehmender trittfrequenz sogar schlechter...

danke dem herbsbeiker für seiner weiterführenden beiträge... wie war noch grade die theorie vom "troll"???

 

[dubbel]

...wo jemand in der Zugphase annähernd dieselben Kräfte... -meintest du wahrscheinlich!

hab's korrigiert

-wobei "dieselben kräfte" "im alltag" etwas unklar bleiben...

die eine frage ist, was im labor alles so möglich ist, wenn man drauf achtet und drauf getrimmt wird,
aber die andere frage ist ja eben, was draussen, "im feld" beim normalen fahren - also im alltag - so passiert.

... und im Konkreten die Kräfte ja primär auf das Pedal und erst dann auf die Kurbel etc. p.p.

nein. laut definition geht es um das, was an der kurbel passiert: ich kann ja auch eine hohe kraft aufs pedal bringen, die eben nicht vortriebswirksam ist (raumachse, vektoren und so...)

eine weitere untersuchung zu diesem thema welche mittels power-cranks-untersuchung zu dem ergebnis kommt, dass in der hubphase geringe bis negative vortriebswirksame kräfte eingeleitet werden... auch nicht nach 6 wöchigem training mittels von eineinander entkoppelten kurbelarmen.

für mich entscheidend war, das ganze selbst zu sehen,
also auf dem rad vor nem monitor zu sitzen und gleichzeitig so gut wie möglich zu ziehen: da muss schon sehr, sehr viel passieren, dass man von einem echten ziehen sprechen kann. so ein bein ist doch viel schwerer, als man es sich vorstellt.

 

[Herbstbeiker]

Ist es denn keinem hier möglich, am Riemchen/Klickpedal zu spüren, wann ich Zug auf der Oberseite vom Fuß spüre, und warum Riemchen reissen, oder warum ich aus dem nicht genug fest geschnürtem Schuh schlüpfe? -zumindest beim Antreten?
Und wie ist es möglich sein eigenes Bein nicht MEHR als anheben zu können, geschweige denn einen Zug auf das Pedal ausüben zu können? Ist das hier eine Rentnerdiskussion >90

 

[fahrbereit]

Ist es denn keinem hier möglich, am Riemchen/Klickpedal zu spüren, wann ich Zug auf der Oberseite vom Fuß spüre, und warum Riemchen reissen, oder warum ich aus dem nicht genug fest geschnürtem Schuh schlüpfe? -zumindest beim Antreten?
Und wie ist es möglich sein eigenes Bein nicht MEHR als anheben zu können, geschweige denn einen Zug auf das Pedal ausüben zu können? Ist das hier eine Rentnerdiskussion >90

Du ziehst dein Bein genauso ach oben wie du deine Schuhe normalerweise ausziehst.
Ist der Schuh ordnungsgemäss fest verknotet, wird dein Fuss nicht herausrutschen.

Mach' doch den einfachen Test:

Nur ein Klickschuh anziehen, diese Seite im Pedal einklicken und einbeinig eine leichte(!) Steigung hochfahren. Zusätzlich kannst du noch bewusst den Druck auf's Pedal auslassen und nur ziehen.

Berichte bitte wie weit du ohne Verletzung gekommen bist.


Den Effekt bzw. die Illusion des Zug am nach oben gehenden Pedal ausüben zu können, liegt an der gegenseitigen Abstützung der Beine bei mit dem Pedal verbundenen Füssen/Schuhen.

Du kannst beim Treten nur so viel Kraft als Druck einleiten, wie du selber schwer bist. Ist die Kurbel(gegen)kraft grösser als deine Gewichtskraft, wirst du nach oben über den Lenker steigen. Klarer Grund von Gangschaltungen; die ja nur den Hebelarm auf den immer gleichen Kurbeltrieb (in dem Fall) vergrössern, damit du bei gleicher Krafteinleitung, einen grösseren Drehmoment auf's HR bekommst.

Das oben beschriebene Problem der Gewichstkraft lässt sich nun durch z.B. Befestigung des anderen, hinteren Fusses am anderen, hinteren Pedal gutgehend verhindern. Du kannst so mit deiner Gewichtskraft + Teil deiner Beinkraft drücken. Diese Beinkraft ist normal immer höher als die jew. Gewichtskraft, sonst könntest du keine Treppen steigen.

Das zieht die hintere Kurbel nach oben.

 

[dubbel]

1.)

Ist es denn keinem hier möglich, am Riemchen/Klickpedal zu spüren, ...

antwort:

vermutungen und gefühlerkenntnisse von laien führen zu nichts...

2.)

...warum Riemchen reissen, oder warum ich aus dem nicht genug fest geschnürtem Schuh schlüpfe?

antwort:

ich kann ja auch eine hohe kraft aufs pedal bringen, die eben nicht vortriebswirksam ist (raumachse, vektoren und so...)

3.)

-zumindest beim Antreten?

wieso beim antreten? bisher hiess es:

Ich will nicht behaupten, dass der Zug die Hälfte des Vortriebes ausmacht, aber -gefühlte- mindestens 30%

bzw.

Ich bin auch der Meinung, dass nur mit voller Konzentration und mit hohem Widerstand eine über den vollen Bewegungsumfang gleichmäßige Kraftübertragung auf die Pedale möglich ist.

wann, d.h. in welcher situation, soll der runde tritt denn nun stattfinden?

 

[Herbstbeiker]

Die letzte Frage zielte darauf ab, ob überhaupt Zug ausgeübt werden kann, und dann war deine Antwort, dass es kaum möglich sei weil das Bein ja schwerer ist als man so allgemein glaubt...
Du disqualifizierst dich zunehmend selbst!
Dein Ziel ist lediglich zur Konfusion beizutragen! Warum du das tust weiß ich nicht, aber ich kann es mir denken.

 

[dubbel]

Die letzte Frage zielte darauf ab, ob überhaupt Zug ausgeübt werden kann, und dann war deine Antwort, dass es kaum möglich sei weil das Bein ja schwerer ist als man so allgemein glaubt...

nicht ganz.
meine aussage ist, dass das anheben des beins an sich schon deutlich mehr kraft kostet, als einem bewusst wird, so dass von einem aktiven ziehen am pedal zur vortriebserzeugung während des fahrens keine rede sein kann, ausser in ausnahmefällen (z.B. in einer laborsituation).
ich sage nicht, dass es unmöglich ist, sondern dass es niemand macht, auch wenn das naive verständnis vom runden tritt so etwas behauptet (da wird ja proklamiert, dass ein guter fahrer ständig tritt und zieht, als automatisierte bewegung).
die biomechanik ist da sehr eindeutig (soweit ich das thema überblicke. an anderslautenden veröffentlichungen bin ich interessiert)

Du disqualifizierst dich zunehmend selbst!
Dein Ziel ist lediglich zur Konfusion beizutragen! Warum du das tust weiß ich nicht, aber ich kann es mir denken.

ich weiss ja nicht, was dein problem ist, aber wenn das zu konfusion bei dir führt, tut es mir leid.

 

[crasher-mike]

Das es niemand tut heißt doch nicht zwangsläufig das es nicht erstrebenswert ist ?!

 

[Herbstbeiker]

Zumindest weiß ich was dein Problem ist
Und es gibt auch ein Leben außerhalb eines Labors

@fahrbereit:
jetzt tut es wirklich langsam weh! Warum glaubst du, dass manche Sprinter den Bügel abbrechen beim Anfahren? (ja ich weiß, hat hier noch niemand gehört...)

Also dass die Radlergemeinde eine z.T. derart unterbelichtete Gesellschaft ist, hätte ich nicht gedacht.
Wenn es allerdings Ziel war, mich mit Debilität aus dem Forum zu treiben, dann habt ihr einen Dummsieg errungen.

 

[fahrbereit]

@fahrbereit:
jetzt tut es wirklich langsam weh! Warum glaubst du, dass manche Sprinter den Bügel abbrechen beim Anfahren? (ja ich weiß, hat hier noch niemand gehört...)

Grundsätzlich geht es nicht darum wer was glaubt. Ich bin kein studierter Biomechaniker, nein, leider nur Zweiradmechaniker(MA) und gebe lediglich das wieder, was mir selber beim fahren und beobachten auffällt.

Was das reißen diverser Pedalriemen/-Bügel angeht, wird jeder der lesen kann, erkennen, dass dubbel dir bereits mehrer Möglichkeiten/Gründe hierfür genannt hat.

Verwechsle bitte gewisse Dinge nicht:

Du kannst mit deinem Bein im Sitzen wenn es mit dem Pedal fest vebunden ist eine Zugkraft nach "oben" ausüben. Diese ist aber so gering, und nebenher für die Bänder und Sehnenscheiden sicher nicht gesund, dass es nicht ins Gewicht fällt, bzw. keiner freiwillig so pedaliert.
Im Stehen/Wiegettritt bei gewaltmässigem Antreten kann diese Zugkraft schon enorm ausfallen, aber ebenso steigt die Belastung der beteiligten Muskeln und Bänder und der Gelenke. (Deine Beine sind nicht wie die Arme über die Jahre der Evolution auf Zug und Druck gleichermassen belastbar ausgebildet)
Da geht es den Sportlern aber nicht um runden Tritt, sondern um möglichst schnelles Beschleunigen.

 

[Mischiman]

Du kannst beim Treten nur so viel Kraft als Druck einleiten, wie du selber schwer bist. Ist die Kurbel(gegen)kraft grösser als deine Gewichtskraft, wirst du nach oben über den Lenker steigen. Klarer Grund von Gangschaltungen; die ja nur den Hebelarm auf den immer gleichen Kurbeltrieb (in dem Fall) vergrössern, damit du bei gleicher Krafteinleitung, einen grösseren Drehmoment auf's HR bekommst.

Fährst Du etwa auch immer freihändig? Oder hast Du Dich jetzt etwas vertan

Mischiman