Zu hoher Puls

[roland72]

ab welchem Trainingsumfang macht es denn eurer Meinung nach Sinn, nach Pulswerten und entsprechender Einteilung in GA, KA, etc. zu trainieren?
Mich wunderen ein bisschen die Beiträge "voll ballern", da ich dachte, je weniger Zeit man fürs Training hat, um so systematischer müsste dies sein um Fortschritte zu erzielen. und 2voll ballern" ist ja genau gas GEgenteil von systematisch.

 

[Rainer_L.]

Ich denke ab 8-10h sollte man etwas systematischer vorgehen.

Gruß Rainer

 

[dubbel]

die meinungen gehen auseinander, aber ich finde, 8 - 10 h pro woche sind das minimum,
und selbst dann auch nur sinnvoll, wenn man den winter ohne längere pause durchtrainiert.

 

[Rainer_L.]

Mich wunderen ein bisschen die Beiträge "voll ballern", da ich dachte, je weniger Zeit man fürs Training hat, um so systematischer müsste dies sein um Fortschritte zu erzielen. und 2voll ballern" ist ja genau gas GEgenteil von systematisch

Je kürzer die Zeit umso härter sollte die Einheit sein um überhaupt einen Effekt zu erzielen

Gruß Rainer

 

[rafabaer]

Hi,

also ich hab genau dasselbe Problem.
sobalds bisschen hoch geht, steigt mein Puls auf 160 und wenn’s knackiger wird auch bis 182. Bin 44 und 91 kg schwer.
fahre 500 km die Woche wobei Großteil Zwift (Rolle). Meine Kumpels fahren teils mit 130 Puls gemütlich den Berg hoch während ich längst im anaeroben Bereich bin. Dadurch werden nur meine Kohlenhydratspeicher aufgebraucht und irgendwann geht dann gar nichts mehr während der Rest locker noch die doppelte Strecke fahren könnte.
Das war schon immer so bei mir und nervt mich total weil ich nach einer Tour wie heute (30 km / 2:45 h / 800 hm) so kaputt bin wie nach nem Marathon und immer als letzter hinter herfahre. Bin deswegen zur Leistungsdiagnostik gegangen und kann dir sagen was dabei rauskam:

also mein Maximalpuls liegt (ist auch Tagesabhängig) bei 179. Meine Schwelle zum anaeoroben Bereich ist bei (glaub 137).
D.h heißt fast 100% meiner Ausfahrt heute bin ich anaeorob gefahren.
d.h. Kohlenhydrate werden zertrümmert um schnell an Energie zu kommen. Das ist zum einen ineffektiv und zum anderen geht es nur solange bis der KH Speicher aufgebraucht ist - dann ist Schluss.
kennst ja sicher auch. Du spürst dass dein Muskel eigentlich nicht erschöpft ist aber es geht nichts mehr.

wenn du im aeroben Bereich trainierst, wird Energie aus Fett und Eiweißen mit Sauerstoff gewonnen und das in den Mithochondrien (das sind die Kraftwerke in deinen Zellen).

Fett hätte ich ohne Ende und deshalb kann man im aeroben Zustand auch sehr lange trainieren ohne zu erschöpfen.
D.h. Dein Problem ist dass du fast die ganze Zeit auf Notstrom (anaeorob) trainierst.

okay aber was kannst dagegen tun?

je nachdem wie du gebaut bist (viel Muskeln, wenig Muskeln etc.)muss dein Herz mehr oder weniger Blut Pumpen um die Mitochondrien mit Sauerstoff (über das Blut) zu versorgen.
Dein Puls geht also hoch weil sonst die Mitochondrien keinen Sauerstoff für die anaeorobe Energiegewinnung bekommt.

Der “Trick” bei Leistungssportlern ist deshalb Eigenblut Infusion und Hochgebirgstraining weil man dann mehr Blut im Körper hat und damit mehr Sauerstoff bereit steht.

Der andere Trick zu was sie mir geraten hat sind lange Trainingseinheiten im aeroben Bereich. Dazu musst du aber genau wissen wo der bei dir liegt. Der Maximalpuls spielt keine groß Rolle der ist beim einen bei 170 beim andren bei 190 wichtig ist die Laktatschwelle (also ab wann auf anaeorob umgeschalten wird).

da kann ich dir nur eine Laktatmessung empfehlen. Ablauf z.B: auf s Laufband (oder Rad) dann 3 min bei 3 km/h- runter Pieckser ins Ohr Blutstropfen nehmen.
dann 6 km/h 3min, 9, 12 und so weiter bis du nicht mehr kannst.

damit wird über Laktatmessung bestimmtwo dein Schwellenwert ist.
bei mir liegt der schon bei 137. Sie hat mir charts von einem Trailrunner gezeigt da lag er bei 170! D.h der könnte mit 14 km/ spurten und das Stundenlang da er dabei nie in den anaeoroben Bereich kommt. Bei mir ist bei 7 km/h schon Schluss.

wenn du dann weißt wo die Schwelle ist, solltest du eine ganze zeitlang (6 Monate und länger) 80% Deiner Trainings unter dieser Schwelle fahren.
Bei mir sind das z.B. nur 120! Auf dem Fahrrad und 130 beim joggen.
durch lange Einheiten unter dieser Schwelle bilden sich dann zusätzliche Mitochondrien im Muskel und damit mehr Energie bei gleicher Blutmenge und dadurch steigt deine Laktatschwelle.

120 ist aber draußen mit dem MTB fast unmöglich (für mich zumindest) daher mach ich die Einheiten auf der Rolle (Zwift) in ebenem Gelände um nicht über meine 120 zu kommen. Dazu schau ich einen Spielfilm so dass ich auf ca. 2 h Einheiten komme.
das ist auch überhaupt kein Problem und du kommst natürlich null außer Puste.
deinen Kollegen gehts halt auch noch bei z.B. 147 Puls so deshalb können die easy viel länger entspannt fahren wie du.

generell hat die tiefe Laktatschwelle einfach mit deiner Keistungsfähigkeit/Kondition zu tun, kann aber durch lange Grundauslageneingeiten verbessert werden.

wir schon geschrieben machen auch Leistungssportler einen Großteil ihres Trainings in diesem Level nur das geht bei denen dann halt schon bis z.B. 160.

ich hoffe ich konnte dir mit dieser Erklärung weiterhelfen. Sonst investier mal in eine Leistungsdiagnostik mit Beratung (meine war nicht billig 190€ gibts aber an Sportunis etc auch um die 100€) und lass es dir vom Profi nochmal erklären.

Nur ballern bringt in diesem Kontext nicht wirklich was und zehrt an deiner Substanz und Lust zu Biken. Das hab ich letztes Jahr versucht und hab völlig übertrainiert so dass dann 2 Monate gar nichts mehr ging.

also lieber in ne Rolle investieren und die Netflix Einheiten mit Grundlagentrainingseinheiten kombinieren ;-)

guten Rutsch

Rafael

 

[topmech]

Hallo zusammen,

habe mir beim Decathlon für 18 Euro so einen Brustgurt + Armbanduhr gekauft und bin damit die üblichen Strecken gefahren.
Bin 32, wiege 78kg auf 1,75m verteilt. Fahre recht häufig kleinere Touren (2h, 400 hm) und längere Touren (5h, 1000hm) meist am Sonntag.
Bergauf habe ich bemerkt, dass sich der Puls bei 173 bpm einpendelt, mit etwas mehr Nachdruck gefahren knapp unter 180 bpm.
Das funktioniert recht gut, aber habe meist ein bis zwei Tage ein ziehen in den Muskeln.
Daher habe ich das Ganze mal mit 155 und 165 bpm probiert und festgestellt, dass es etwas besser ist.
Kenne mich mit den Pulsgrenzen was Laktat und Sauerstoff angeht nicht aus.
Kann man die Grenzen mit "Hausmitteln" herausfinden oder geht das tatsächlich nur über eine sportmedizinische Untersuchung?

Gruß
Nico

 

[Saprobie]

Die Faustformel für den Maximalspuls lautet 220 minus Alter. Wäre bei dir als ca. 188.
Brennen in den Muskeln und kurze Zeit nahe des Maximalpulses hat nicht direkt miteinander zu tun.
Dass die muskuläre Belastung geringer ist, wenn du gemütlicher fährst wirkt sich aber natürlich aus.

 

[wastis]

Hat mal jemand diesen Test gemacht und mit seinen Werten von Laktatmessungen verglichen? Liefert der akzeptable Ergebnisse?

https://www.rund-ums-rad.info/anaerobe-schwelle-conconi-test/

Nachtrag: hab ich für mich selbst beantwortet. Gute Info hat mir diese Seite geliefert, allerdings verkaufen die auch Software / Lösung zur Laktatbestimmung. Für einen Hobbysportler wie mich wird auch eine ungenaue Methode in Ordnung sein, hängt von den Ambitionen ab.

https://www.sportdiagnostik.de/leis...ik-trainingssteuerung-lexikon.html#hfMaximale

 

[BillGehts]

Nach Puls fahren ist Quatsch, der Puls ist eine Momentaufnahme der von viel zu vielen Faktoren abhängt die man nur bedingt beeinflussen kann.

Was immer gleich ist ist die Leistung. Deshalb sollte man mit einem Powermeter fahren. Die Pulsgrenzen verschieben sich auch stark im Laufe des Jahres. Je nachdem wie Du trainierst, wird sich Dein Herz- Kreislaufsystem anpassen.

Lasse eine Leistungsdiagnostik machen und trainiere dann nach Leistungsstufen. Du wirst auch hier immer besser und kannst die Leistungsstufen dann anpassen.

 

[Anferd]

Nach Puls fahren ist Quatsch, der Puls ist eine Momentaufnahme der von viel zu vielen Faktoren abhängt die man nur bedingt beeinflussen kann.

Was immer gleich ist ist die Leistung. Deshalb sollte man mit einem Powermeter fahren. Die Pulsgrenzen verschieben sich auch stark im Laufe des Jahres. Je nachdem wie Du trainierst, wird sich Dein Herz- Kreislaufsystem anpassen.

Lasse eine Leistungsdiagnostik machen und trainiere dann nach Leistungsstufen. Du wirst auch hier immer besser und kannst die Leistungsstufen dann anpassen.

Häh? Der Puls gibt doch viel besser Auskunft über z.B. die Tagesform oder einen Infekt, als die Wattleistung. Es ist doch eine Stärke des Pulses, das er so über so viele Faktoren Auskunft gibt.
Was sind denn wirklich die Vorteile vom Powermeter gegenüber Training nach Puls?

 

[ghostmuc]

Ja, der Puls gibt vieleicht Auskünft über deine Tagesform, aber nicht über deine allgemeine Fitness.

Wer einmal über nen längeren Zeitraum auf einem Trainer unter immer gleichen Bedingungen trainiert hat und dabei Watt und Puls im Blick hat,der erkennt das Training nach Puls nur grob Pi mal Daumen ist

 

[BenMT]

Der Puls sagt, meiner Meinung nach relativ wenig aus. Ich musste wegen einer Verletzung eine Woche pausieren. Mein Durchschnittspuls war am ersten Tag ca 10% höher, gestern an Tag 3 wieder normal. Und das Ganze auf der gleichen Strecke mit dem gleichen Tempo.

 

[wastis]

Wer einmal über nen längeren Zeitraum auf einem Trainer unter immer gleichen Bedingungen trainiert hat und dabei Watt und Puls im Blick hat,der erkennt das Training nach Puls nur grob Pi mal Daumen ist

Zum einen ist es für mich voll in Ordung Pi mal Daumen zu trainieren, zumal ich im Sommer nicht wirklich trainiere sondern in den Bergen bei meine MTB touren Bike&Hike eine Belastungsanzeige brauche, um im aeroben Bereich zu bleiben,

zum anderen, und was mich wirklich interessiert,

unter der Voraussetzung man kennt seine genauen FTP oder Laktatwerte, kann man irgendwie quantifizieren, wie viel mehr ein genaues Training nach Watt über ein grobes Training nach Puls bringt?

Dass es effektiver ist mag ja sein, aber wie viel?

Rentiert es sich dafür meine 3 regelmäßig genutzten Fahrräder (commuter, Schlechtwetter HT MTB, fun MTB) mit Powermeter auszustatten?

Der Puls sagt, meiner Meinung nach relativ wenig aus. Ich musste wegen einer Verletzung eine Woche pausieren. Mein Durchschnittspuls war am ersten Tag ca 10% höher, gestern an Tag 3 wieder normal. Und das Ganze auf der gleichen Strecke mit dem gleichen Tempo.

Wäre dein training an diesem Tag nicht effektiver gewesen, wenn du innerhalb deiner Pulszonen geblieben wärest, an statt zu versuchen die gleiche Leistung rauszuhauen? Mann soll doch auf seinen Körper hören.

EDIT:
Mal nur so ein Gedanke, der mir gekommen ist:

man versucht doch beim training innerhalb eines, für das Trainigsziel (Kraft / Muskel Training mal ausgenommen) optimalen Stoffwechsels zu trainieren, oder sehe ich das falsch. Ist dabei nicht der Sauerstoffumsatz indirekt (ungefähr) gemessen über den Puls ein besserer Indikator als eine fixirt abgegebene Leistung?

 

[BenMT]

Wäre ja, aber nach einer Woche hatte ich zu viel Energie ?

 

[wastis]

Nochmal etwas, dass ich gefunden habe:

Zitat: "Im Radsport wird als allgemein gültig unterstellt, dass die Leistungsmessung der Herzfrequenzsteuerung überlegen sei, was sich in Untersuchungen allerdings nicht wiederspiegelt."

Quelle:
https://www.trainingsworld.com/training/trainingsplanung/mein-trainingsbereich-ermittele-ihn-1523901

 

[Anferd]

Ja, der Puls gibt vieleicht Auskünft über deine Tagesform, aber nicht über deine allgemeine Fitness.

Wer einmal über nen längeren Zeitraum auf einem Trainer unter immer gleichen Bedingungen trainiert hat und dabei Watt und Puls im Blick hat,der erkennt das Training nach Puls nur grob Pi mal Daumen ist

Naja, dann müsst ihr mal eure Logik sortieren. Klar ist die Überwachung mit Puls UND Leistung genauer, als nur der Puls alleine. Trotzdem kann man nach Puls ein Training schon relativ gut steuern. Besser als alleine nach Leistung.

Nochmal etwas, dass ich gefunden habe:

Zitat: "Im Radsport wird als allgemein gültig unterstellt, dass die Leistungsmessung der Herzfrequenzsteuerung überlegen sei, was sich in Untersuchungen allerdings nicht wiederspiegelt."

Das würde ich so unterstreichen. Ich habe Erfahrung mit allen genannten Methoden. Frei Schnauze, nach Puls, Nach Puls & Leistung, nach Leistung. Am genausten kopfgesteuert ist Puls&Leistung. Am meisten Spaß und dadurch auch am meisten Training habe ich frei Schnauze ohne das ganze Geraffel gehabt.

Mit einer reinen Leistungsmessung vergaloppiert man sich schnell mal. Die 250 Watt wissen nicht, ob man das Training vom Vortag vollständig verdaut hat (genug schlafen?) oder ob ein Infekt anrollt. So überlastet man sich schnell mal. Wenn man die Watt anschaut, dann sollte man dabei gut in sich reinhören und/oder sinnvoll mit einer Pulsmessung umgehen können.

 

[wastis]

Am genausten kopfgesteuert ist Puls&Leistung.

Eine Frage aus Mangel an Erfahrung, also wenn ich mal so darüber nachdenke, wonach richtet man sich dann?

Annahme: Leistung ist im Zielbereich, Puls zu hoch / zu niedrig - dann ist man doch wahrscheinlich außerhalb der gewünschten Stoffwechselzone.
Hält man die Leistung mit dem Risiko im falschen Stoffwechselbereich zu trainieren, oder passt man die Leistung an um in der gewünschten Stoffwechselzone zu sein? Im letzteren Fall würde man dann doch wieder nach Puls trainieren.

Im ersten Fall nimmt man wohl an, der Mensch ist eine Maschine mit dem immer gleichen Stoffwechsel bei gleicher Leistungsabgabe, egal wie man geschlafen hat, was man gegessen hat, wie erholt man von Trainingseinheiten ist etc.?

Oder übersehe ich da Zusammenhänge?

 

[---]

Nach Puls fahren ist Quatsch, der Puls ist eine Momentaufnahme der von viel zu vielen Faktoren abhängt die man nur bedingt beeinflussen kann.

Das heißt du fährst immer auf die gewünschte Leistung scheißegal wie hoch dein Puls dabei ist? Das glaub ich dir nicht. Ich schaue immer auf meinen Puls. An manchen Tagen geht bei z.b. 160bpm halt mehr an manchen Tagen geht eben weniger. Würde ich auf die Leistung schauen würde ich an vielen Tagen zu weit und zu lange in den roten Bereich fahren. Da muss man eben drüber stehen und nicht auf Teufel komm raus versuchen irgendeine Wattzahl zu erreichen.

 

[BenMT]

Ich habe mich mal mit Powermetern befasst und auf vielen Trainingsseiten wurde es so beschrieben das man sich nur an den Powermeter halten soll, der Herzschlag passt sich mit der Zeit an die Belastung an.

 

[BillGehts]

Das heißt du fährst immer auf die gewünschte Leistung scheißegal wie hoch dein Puls dabei ist? Das glaub ich dir nicht. Ich schaue immer auf meinen Puls. An manchen Tagen geht bei z.b. 160bpm halt mehr an manchen Tagen geht eben weniger. Würde ich auf die Leistung schauen würde ich an vielen Tagen zu weit und zu lange in den roten Bereich fahren. Da muss man eben drüber stehen und nicht auf Teufel komm raus versuchen irgendeine Wattzahl zu erreichen.

Der Puls läuft mit, dient aber nicht zur Trainingssteuerung, ja so ist das und so sehen auch die Trainigspläne bei allen Profiteams aus.

Der Puls wird nur zur Überwachung bei Infekten oder Entzündungen genommen. Dann trainiert man aber auch nicht. Ich gehe hier davon aus dass ein gesunder Mensch trainiert und da spielt der Puls keine Rolle bei der Trainingssteuerung.

 

[Anferd]

@BillGehts Schön, dass Profis regelmäßige Leistungsdiagnostik und auch sonst enge medizinische Betreuung haben und dadurch gut nach Leistung plus Puls trainieren können. Schön für Profis, dass sie genug Erfahrung haben, um vielleicht auch mal ein Training bei Unwohlsein durchdrücken zu können. Es ist auch schön, dass du dich mit sowas auskennst.

Deine Aussage "Nach Puls fahren ist Quatsch" und der Rat zu Powermeter und regelmäßiger Diagnostik ist hier für den Hobbysportler trotzdem meiner Meinung nach weit daneben. Nach Puls trainieren macht einen vielleicht nicht mit der Weltspitze konkurrenzfähig. Aber man kann prima damit steuern, wenn man die Belastung nicht selbst im Gefühl hat. Auch schlechte Tage erkennt man gut und überlastet sich dann nicht. All das hat sich nicht plötzlich dadurch geändert, dass die Preise für Powermeter gefallen sind.

 

[BillGehts]

Deshalb fährt man ja auch mit Powermeter um die Belastung im Griff zu haben.

Es geht hier um gezieltes Training. Dass Du oder Onkel Herbert so nicht trainieren müssen habe ich nicht in abrede gestellt. Alleine nach Puls zu fahren wird Dich aber nicht weiter bringen. Schlecht geschlafen oder einen Kaffee am morgen und schon ist der Puls zu hoch. Würde man sich dann am Puls orientieren belastet man sich nicht so wie man es könnte.

 

[wastis]

Deshalb fährt man ja auch mit Powermeter um die Belastung im Griff zu haben.

Es geht hier um gezieltes Training. Dass Du oder Onkel Herbert so nicht trainieren müssen habe ich nicht in abrede gestellt. Alleine nach Puls zu fahren wird Dich aber nicht weiter bringen. Schlecht geschlafen oder einen Kaffee am morgen und schon ist der Puls zu hoch. Würde man sich dann am Puls orientieren belastet man sich nicht so wie man es könnte.

Mich würde mal der Grund dafür interessieren, warum das trainieren nach Puls "quatsch" ist und warum es mich nicht weiter bringt.

Das Argument "Andere (Profis) fahren nach Leistung" ist kein Grund für die Richtigkeit der Aussage zumal diese "Anderen" sehr wahrscheinlich auch andere Ziele haben.

Plakative Phrasen raus hauen bringt niemanden weiter.

PS: Wenn sinnvolle Argumente fehlen, wirst du wahrscheinlich nur glauben.

 

[BillGehts]

Ist doch alles schon mehrfach gesagt wurden. Der Puls ist kein objektives Kriterium um die Leistung zu beurteilen.

Klar kannst Du nach Puls fahren, ich will es Dir gar nicht ausreden.

Das geht schon damit los dass der Puls der Belastung hinterherläuft. Hast Du einen Powermeter am Bike kannst Du das verhindern wenn Du Deine Leistungsbereiche kennst. Mit einem Pulsmesser alleine ist das schlicht nicht möglich.

 

[wastis]

Ist doch alles schon mehrfach gesagt wurden. Der Puls ist kein objektives Kriterium um die Leistung zu beurteilen.

Klar kannst Du nach Puls fahren, ich will es Dir gar nicht ausreden.

Das geht schon damit los dass der Puls der Belastung hinterherläuft. Hast Du einen Powermeter am Bike kannst Du das verhindern wenn Du Deine Leistungsbereiche kennst. Mit einem Pulsmesser alleine ist das schlicht nicht möglich.

Zum trainieren muss ich meine Leistung nicht beurteilen, sonder nur um den Fortschritt zu überwachen. Dies kann ich allerdings auch anhand von gefahrenen Zeiten.

Dass der Puls der Belastung hinterherläuft ist richtig, aber im Regelfall nicht allzu sehr. Die paar "fehlenden" Sekunden bei Belastungswechsel haben mit Sicherheit keinen signifikanten Einfluss auf die Leistungsentwicklung.

Damit ist noch nicht klar, warum trainieren nach Puls "quatsch" ist.