Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[Bordstein]

Während alle hier Zeit und Energie für so unwichtige Sachen wie das Fahrwerk verplempern (nicht ernst gemeint...) habe ich mich mal um eine wirklich wichtige Sache gekümmert, und zwar das Maskottchen der ganzen Sache hier.
Ich stelle vor: ICB Trailrakete...

würde mir auf dem Rahmen auch gut gefallen...

 

[Matthias247]

Ich melde mich wieder mit einer neuen Zeichnung zurück.

Jetzt ists ein Specialized Enduro von 2006/7 mit leichter veränderten Hebeln
Mag diese unterbrochenen Sitzrohre aber nicht, da fand ichd as letzte besser. Auch wenn das wie ein YT war.

 

[Bordstein]

Verdammt...
Ich gehe weiter nachdenken, und zeichne dann hoffentlich etwas neues

Langsam wird es wirklich unmöglich, dem Bike durch ein anderes (sinnvolles) Hinterbausystem, ein neues Design zu geben...
Aber das Enduro 06/07 ist schon ein geiles Teil

MfG Timo

 

[Normansbike]

Hey, , Suche für mein Merida Transmisson mit LRS Hinterbau die strebe ohne felgenbremsaufnahme sowie die kugelgelenklager für den Manitou lrs Dämpfer und einen Service, nur wo und wie nirgends bekommt man hier bei Bonn bei den Händlern Ersatzteile und im Internet gähnende leere. Will doch nur ein Merida aufbauen, ein falsches Projekt? Sooooooo selten, bitte um Hilfe, Teile, Adressen, irgendetwas, bitte, bitte,
Ja, ich habe schon 3 tread hier gemacht, leider nichts.
MFG euer Sorgenkind.

 

[garbel]

Ja, ich habe schon 3 tread hier gemacht, leider nichts.

Bestimmt immer in den falschen Foren, wie hier...

 

[Normansbike]

Nein, eigentlich nicht, geht doch ums Fahrwerk und ich probiere es halt aus Verzweiflung überall, also bitte Helfen, dafür gibt es doch dieses Forum oder ?

 

[garbel]

Du hast dich verlaufen, probiers mal hier. (oder ein Unterforum drüber, im generellen TechTalk)

 

[Normansbike]

Erstmal danke, wahr ich schon. Will euch aber nicht weiter stören und probiere es nochmal. Sorry, und Danke nochmal.

 

[0rcus]

Jungs und Mädels aufgepasst... Ich habe mir mal wieder einige Gedanken zum Rahmendesign und der Dämpferbefestigung bei Tibos Entwurf mit dem liegenden Dämpfer gemacht.

Einige meinten ja, dass sie dem Fahrwerksentwurf skeptisch gegenüber stehen aufgrund des Produktionsaufwands, der vielen Fräß- und Schmiedeteile und der damit verbundenen Kosten. Nicht zuletzt kommt auch noch das ziehmlich kostspielige (und wie ich auch finde unschöne) Hydroforiming - vor allem im Bereich - des Oberrohrs hinzu.

Ich habe nun das Rahmendesing nochmal ein wenig umgeändert, sodass überwiegend normale Rohre verwendet werden können. Der Bereich am vorderen Ende des Unterohrs könnte auch mit einem Gusset gestaltet werden. Dann bräuchte man gar keine Haydroform-Teile sondern lediglich normale Rohre die gebogen werden (so wie bei der Fanes).

Hier der Entwurf:

Im Bereich der Dämpferaufnahme könnte man auch auf ein riesiges Fräßteil versichten, in dem man das Unterrohr vertikal aufteilt. Das runde Rohr im vorderen Bereich des Unterrochrs geht dann in zwei ovale Rohre über, die zusammen einen Durchbruch durch das Unterrohr bilden und so Platz für den Dämpfer schaffen. Das Unterrohr verläuft dann getrennt bis zum Tretlager/dem unteren Dämpferlager. Durch die breite Anbindung mit zwei Rohren dürfte der Bereich außerdem sehr steif werden. Hier kann auf Fräßteile verzichtet werden. Es werden nur Rohre und Bleche benötigt.

Hier als Beispiel das Cope Statment:

Ein weiteres Beispiel für eine solche Gestaltung des Unterohrs ist das Zerode G1:

Vom Kosten und Produktionsaufwand her gesehen dürfte diese Lösung wohl nicht allzu hoch ausfallen. Man spart sich auf diese Art und Weise einige Fräß- und Hydroformteile, was wohl der Produzierbarkeit des Entwurf zu Gute kommen sollte. Man könnte also auch mit diesem extravaganten Fahrwerksentwurf eine einigermaßen "einfache" und kostengünstige Lösung finden. Von dieser Seite aus spricht also wohl nichts gegen den Entwurf. Außerdem ist der Dämpfer bei dieser Konstruktion sehr gut zu erreichen, so dass man problemlos Wartungsarbeiten oder Einstellungen vornehmen kann.

Den letzten Kritikpunkt, die langen Kettenstreben, kann man wohl auch ausräumen, wenn man vor dem Sattelrohr eine Verstrebung einfügt.

Außerdem kann man auf diese Art und Weise der Unterrohrgestaltung dem Rad den seltsamen Hängebauch wegoperieren, ohne riesige Fräßteile anzufertigen in denen dann der Dämpfer verschwinden würde. Man kann auf diese Art und Weise einen schönen fließenden Übergang von Unterrohr zu Kettenstrebe realisieren, der meiner Meinung nach eine wesentlich bessere Optik ergibt. Außerdem finde ich es auch wesentlich stimmiger, den letzten Teil des Oberrohrs parallel zur Kettenstrebe verlaufen zu lassen und die Verstrebung des Sattelrohrs parallel zur Dämpferwippe verlaufen zu lassen. (bitte auch bei großen Größen - es gibt so viele Räder, die in XL mehr als bescheiden aussehen, weil die Proportionen und Linienführungen nicht mehr stimmen... )

 

[tibo13]

So in etwa wie beim Cope oder dem alten Giant Glory hab ich mir das auch gedacht. Wobei ich die Entscheidung, ob eine gefrästes / geschmiedetes Bauteil oder eine geschweißte Konstruktion vorteilhafter ist, dem Stefan überlassen würde.

Was das Hydroforming angeht, so sollte man von dem Gedanken wegkommen, dass es sich dabei vorrangig um eine optische Gestaltungsmöglichkeit handelt. Vielmehr geht es dabei in erster Linie um eine belastungsoptimierte Konstruktion. Die bringt unter anderem Material- und somit auch Gewichtseinsparungen mit sich. Hydroforming ist sicher mit ein Grund dafür, dass wir heutezutage überhaupt von so geringen Rahmengewichten profitieren können. Bei manchen Konstruktionen stossen konventionelle Rohrsätze eben an ihre Grenzen bzw. es müssen Bauteile aus mehreren Einzelteilen zusammengeschweißt werden, die beim Hydroforming unter Umständen als ein einzelnes Teil prodzuziert werden können. Da relativieren sich die Kosten dann sicher wieder.

Aber letztendlich sind wie hier immernoch beim Fahrwerk. Um designtechnische Aspekte sollten wir uns denke ich erst dann ausführlich kümmern, wenn das grundlegende Fahrwerkskonzept das ICB steht.

 

[0rcus]

So in etwa wie beim Cope oder dem alten Giant Glory hab ich mir das auch gedacht. Wobei ich die Entscheidung, ob eine gefrästes / geschmiedetes Bauteil oder eine geschweißte Konstruktion vorteilhafter ist, dem Stefan überlassen würde.

Was das Hydroforming angeht, so sollte man von dem Gedanken wegkommen, dass es sich dabei vorrangig um eine optische Gestaltungsmöglichkeit handelt. Vielmehr geht es dabei in erster Linie um eine belastungsoptimierte Konstruktion. Die bringt unter anderem Material- und somit auch Gewichtseinsparungen mit sich. Hydroforming ist sicher mit ein Grund dafür, dass wir heutezutage überhaupt von so geringen Rahmengewichten profitieren können. Bei manchen Konstruktionen stossen konventionelle Rohrsätze eben an ihre Grenzen bzw. es müssen Bauteile aus mehreren Einzelteilen zusammengeschweißt werden, die beim Hydroforming unter Umständen als ein einzelnes Teil prodzuziert werden können. Da relativieren sich die Kosten dann sicher wieder.

Aber letztendlich sind wie hier immernoch beim Fahrwerk. Um designtechnische Aspekte sollten wir uns denke ich erst dann ausführlich kümmern, wenn das grundlegende Fahrwerkskonzept das ICB steht.

Wozu das Hydroforming gut ist weiß ich sehr wohl. Aber du wirst mir wohl recht geben, dass es oft auch nur ums Design geht und dass man auch an vielen Stellen des Rahmens ohne auskommt.

Ging mir in erster Linie darum, zu zeigen, dass dein Fahrwerkskonzept auch ohne riesige Fräßteile und zu arg geschwungene und Hydroformierte Rohre auskommen kann und die Dämpferposition auch mit einfacheren geschweißten Lösungen funktioniert

Hier wurden ja schon einige Bedenken ausgesprochen, dass dein Entwurf zu aufwendig und kostspielig für ein Volksbike sei.

Ich bin auf deiner Seite

...und sich Gedanken darüber zu machen, wie die Dämpferbefestigung und die Befestigung der Umlenkhebel funktionieren soll und wie der Hinterbau ungefähr in den Hauptrahmen integriet wird oder wie das Konzept des tiefen Schwerpunktes umgesetzt werden soll gehört meiner Meinung nach definitv zu den Überlegungen, die man sich zum Fahrwerk machen sollte. Gerade wenn man bedenkt, dass für viele hier der Aufwand und Kostenfaktor entscheident ist.

PS: und das dann hinterher noch zwei Sätze zur Optik fallen zu lassen ist dem Ästhet in mir zu schulden . Aber da bin ich nicht der einzige - für viele Konzepte wurde sich hier auch des öfteren nur ausgesprochen weil sie optisch gefielen. Wenn es hier nicht zum Teil auch um Optik ginge könnte man auch "nackte" Hinterbauten ohne Hauptrahmen diskutieren, oder einfach nur Drehpunkte und du hättest deinem Rad auch kein Hydroform Rohr verpasst Spaß beseite - finde dein Konzept gut. Ich mag die tiefe Bauweise sehr.

 

[tibo13]

...Ich bin auf deiner Seite ...

Ich hab das auch gar nicht böse aufgefasst. Kritik, solange sie konstruktiv ist, ist immer gut.

Was die Ästhetik angeht, so kann ich Dich sehr gut verstehen und denke, dass Du mit dem Einwand, die Optik spiele immer eine gewissen Rolle bei der Entscheidung, vollkommen Recht hast.

Aber wenn wir schon dabei sind, so möchte ich auch gerne meine persönliche Sicht zum Thema Oberrohrästhetik zum Besten geben.

Ich finde hydroformierte Rohre, wenn die Gesamtform / Proportion / Funktion stimmt, sehr ansprechend, da sie optisch das wiedergeben, wozu sie technisch in der Lage sind. Schmal wo wenig Kräfte auftreten, breiter wo mehr Kräfte aufgefangen werden müssen. Das ist in meiner Augen "ehrlicher" als ein, salopp ausgedrückt, gerades Rohr mit gleichbleibendem Durchmesser / Wandstärke.

Daher hätte ich auch zu Deinem Oberrohrdesign ein paar Anmerkungen zu machen:

Die Überstandshöhe ist sehr gering. Meiner Meinung nach tiefer, als bei einem AM/Enduro in Größe M nötig wäre. Dafür ist dann allerdings eine zusätzliche Strebe zwischen Sitz- und Oberrohr notwendig. Argumentiert wird dies mit geraden Rohren und einer exakten Parallelität zur Druckstrebe bzw. Wippe. Sowas nennt man in der Architektur Formalismus - eine angestrebte Form wird unter Vernachlässigung des Inhalts bzw. der Funktion (über)betont. Im Grunde genommen der Gegensatz zu "Form Follows Function", einem Grundsatz dem ich mich eher verbunden sehe.

Ein mittlerweile emerititerter Professoren von mir pflegte immer zu sagen: "Eine gute Funktion bringt auch immer eine gute Form mit sich."

Daher finde ich ein hydrogeformtes Rohr, das durch eine Biegung eine ausreichend niedrige Überstandshöhe gewährleistet, keine zusätzliche Strebe erfordert und belastungsoptimiert geformt ist für diesen Entwurf passender.

 

[Stefan.Stark]

Während alle hier Zeit und Energie für so unwichtige Sachen wie das Fahrwerk verplempern (nicht ernst gemeint...) habe ich mich mal um eine wirklich wichtige Sache gekümmert, und zwar das Maskottchen der ganzen Sache hier.
Ich stelle vor: ICB Trailrakete...

würde mir auf dem Rahmen auch gut gefallen...

GEEEEEEIIIIILLL!!!! Habbe wolle!

Viele Grüße aus Riva!
Stefan

 

[Stefan.Stark]

Servus,

tut mir echt leid, dass hier in Riva kaum Zeit bleibt umfangreich Antworten zu geben. Ab Mittwoch gehts wieder richtig weiter.

Damit aber keiner behauptet ich würde mich nicht mit Fahrrädern auseinander setzen ein schönes Bild, aufgenommen ca. 700 Höhenmeter oberhalb vom Gardsee und ca. 0.1 Sekunden vorm Bodenkontakt

 

[Bordstein]

@ Stefan.Stark
Hoffentlich ist dir nichts großes passiert...
Aber das Foto find ich echt gelungen, richtig tief und aerodynamisch in Kurve

So, wieder eine neue Zeichnung,
keine Revolution, aber eine Evolution meines VPP.
Obwohl ich ein Fan von geraden Rohren bin, habe ich mal mit meinem Kopf etwas hydrogeformt, vielleicht auch etwas zu viel(...), aber ich wollte in den Rahmen etwas dynamik einbringen.
Sogar mit ISCG und E-Type

Ich weiß selber nicht so richtig, ob ein gerader Rohrsatz doch besser wäre.

MfG Timo

 

[Stefan.Stark]

@Hasifisch:

Dein Shirt haste sicher... saugeil die Trailrakete
Werde mich dafür einsetzen, dass sich Dein Entwurf irgendwo im Dekor wieder findet!

Einfach PN mit Adresse an Basti.

P.S: Soooo, wir machen jetzt Riva unsicher... wenn morgen einer in der Gegend ist: Kommt vorbei und sagt das Stichwort "ICB". Dann gibts n Shirt (solange wir noch welche da haben, aber noch herrscht kein Mangel ).

 

[tibo13]

@Stefan
Schönen Abend noch und viel Spaß in Riva.

@bordstein
Der Steuerrohrbereich über das Oberrohr bis hin zum Anschluss Sitzrohr gefällt mir sehr gut. Schöner Schwung mit einer guten Proportion.

Was schade ist, dass die Zeichnung nicht maßstäblich ist. Der Dämpfer wirkt doch etwas zu lang und die Kettenstrebe dafür verhältnismäßig kurz. Ansonsten wirklich sehr gut gezeichnet

Die Umwerferaufnahme sitzt allerdings etwas zu weit vorne. Zudem sehe ich ein Platzproblem in dem Bereich wo sich Dämpfer, Sitzrohr und Hinterbau überschneiden. Das wird meiner Meinung nach zu breit.

 

[0rcus]

Ich hab das auch gar nicht böse aufgefasst. Kritik, solange sie konstruktiv ist, ist immer gut.

Was die Ästhetik angeht, so kann ich Dich sehr gut verstehen und denke, dass Du mit dem Einwand, die Optik spiele immer eine gewissen Rolle bei der Entscheidung, vollkommen Recht hast.

Aber wenn wir schon dabei sind, so möchte ich auch gerne meine persönliche Sicht zum Thema Oberrohrästhetik zum Besten geben.

Ich finde hydroformierte Rohre, wenn die Gesamtform / Proportion / Funktion stimmt, sehr ansprechend, da sie optisch das wiedergeben, wozu sie technisch in der Lage sind. Schmal wo wenig Kräfte auftreten, breiter wo mehr Kräfte aufgefangen werden müssen. Das ist in meiner Augen "ehrlicher" als ein, salopp ausgedrückt, gerades Rohr mit gleichbleibendem Durchmesser / Wandstärke.

Daher hätte ich auch zu Deinem Oberrohrdesign ein paar Anmerkungen zu machen:

Die Überstandshöhe ist sehr gering. Meiner Meinung nach tiefer, als bei einem AM/Enduro in Größe M nötig wäre. Dafür ist dann allerdings eine zusätzliche Strebe zwischen Sitz- und Oberrohr notwendig. Argumentiert wird dies mit geraden Rohren und einer exakten Parallelität zur Druckstrebe bzw. Wippe. Sowas nennt man in der Architektur Formalismus - eine angestrebte Form wird unter Vernachlässigung des Inhalts bzw. der Funktion (über)betont. Im Grunde genommen der Gegensatz zu "Form Follows Function", einem Grundsatz dem ich mich eher verbunden sehe.

Ein mittlerweile emerititerter Professoren von mir pflegte immer zu sagen: "Eine gute Funktion bringt auch immer eine gute Form mit sich."

Daher finde ich ein hydrogeformtes Rohr, das durch eine Biegung eine ausreichend niedrige Überstandshöhe gewährleistet, keine zusätzliche Strebe erfordert und belastungsoptimiert geformt ist für diesen Entwurf passender.

Die Wandstärke der Rohre kann gerne varieren und die Rohre müssen auch nicht rund sein. Auf gar keinen Fall. Ist bei keinem von meinen Rädern so (Kona Coiler 2007/Votec V.FR 2011). Aber es ist halt wie schon gesagt immer eine Frage des Aufwandes und der Kosten und dem damit wirklich verbundenen Nutzen. Und es ist ja auch nicht mit einem mal pressen getan. Für jeden Umformungsschritt auf dem Weg zum Endprodukt brauchst du eine eigene Schablone und die sind bei Einstellen der Produktpallete überflüssig. Rohrbieger, Schweißgeräte und Fräßen braucht man immer. (Wenn ich richtig informiert bin dann braucht z.B. nur das Oberrohr eines Canyon Strive um die 14 oder 15 Umformungsschritte bis es seine Form hat.) Das könnte sich dann durchaus bei den Kosten niederschlagen - Stichwort Volksrad...

Wollte nur zeigen, dass es auch mit runden Rohren schön geht und vor allem auch ergonimisch und mit viel Schrittfreiheit.

Ein gutes Beispiel hierfür ist meiner Meinung nach das Fanes (Schönes Rad Stefan) Hier kommen auch runde Rohre zum Einsatz. Trotzdem ist das Rad nicht langweilig anzusehen und auch nicht schwer oder sonswas...

Das Fanes ist übrigens auch fast so tief wie der Rahmen auf meinem Entwurf. Die zusätliche Strebe ist nicht nur für die Optik... Mit einem einzigen Rohr könnte man meiner Meinung nach nicht das gleiche Maß an Schrittfreiheit bei gleich hohem Sattelrohr erreichen. Da müsste man schon eine riesige Wellenlinie einbauen. Außerdem ist die zusätliche Strebe auch wesentlich stabiler.

Ich sehe die Verfolgung des tiefen Schwerpunkte und der möglichst guten Schrittfreiheit als konsequentes Weiterdenken des Hinterbaukonzeptes. Durch die niegrige Bauweise - die ja hier hervorstechendes Merkmal ist - kann man das Rad mit sehr guter Schrittfreiheit und niedrigem Schwerpunkt gestalten. Warum also nicht das Konzept genzheitlich umsetzen und das Potenzial nutzen?

Außerdem können diese "Beulen" im Oberrohr wenn sie denn so gestaltet sind, dass man wirklich eine gute Schrittfreiheit hat, auch schnell mal albern wirken. Und ob man da viel weniger Material braucht um die Konstruktion über die viel kleiner Anbindung auf ein gleiches Stabilitäts- und Steifigkeitsnivea zu bringen bezweifle ich.

So bitte nicht:

 

[zoomer]

Verstehe jetzt bei dem Schwarzen nicht warum das Unterrohr überhaupt verbogen wurde,
da würde doch genauso gut ein gerades Rohr reingehen.
Und beim Oberrohr erschliesst es sich mir auch nicht. Da ist doch schon jetzt so eine
fette Strebe drin, da hätte das Oberrohr ja jetzt grad auch geradeaus schiessen können,
dann würde es halt tiefer, auf die Beule vom Lagerpunkt laufen, und die Strebe wär
eben noch ein bisserl länger.
Schrittfreiheit wäre die selbe und Flaschenhalter passt eh keiner rein ...

 

[tibo13]

@0rcus
Du hast sicher grundlegend recht. Vor allem was die Kosten angeht kann und will ich das als Laie wirklich nicht beurteilen. Und wenn die Rohrsätze wie beim Fanes aussehen, kann ich da sehr gut mit leben.

3 kleine Punkte möchte ich dennoch als kleine Anmerkung anführen:

1.) Der Fanes Enduro Rahmen wiegt in M genausoviel wie mein (hydrogeformter) Giant Glory Downhill Rahmen, ist also für einen Enduro-Rahmen tendenziell eher schwerer bzw. das hydrogeformte Glory tendenziell eher leichter.

2.) Die Überstandshöhe ist bei meinem Hydroforming-Entwurf nur 8mm höher als beim Fanes in M.

3.) Mein Entwurf bietet tendenziell etwas mehr Platz für dieses lustige Flaschen-Feature, das so viele haben wollen

Wie dem auch sei, hauptsache hinterher kommt ein gut funktionierendes und schickes Bike bei raus. Insofern sind wir uns da schon einig.

 

[Sir Galahad]

Das Fanes mag ja technisch ein gutes Bike sein, aber optisch ist es gräßlich. Diese ganze unbeholfene Rohrbiegerei ... entweder grade Rohre oder was ansprechend hydrogeformtes ...

 

[david99]

dachte schon ich wär der einzige der das fanes nicht besonders hübsch findet...

 

[iRider]

Ich weiß selber nicht so richtig, ob ein gerader Rohrsatz doch besser wäre.

Ein gerader Rohrsatz IST besser! Verschandel Deinen schönen Entwurf bitte nicht.

Zum Fanes: Unterrohr geht noch, aber der Knick im Oberrohr geht garnicht. Entweder gerades Rohr mit Strebe um das Sitzrohr abzustützen oder komplett gebogenes Rohr ohne Strebe.

@ Orcus: naja, das Kona sieht in einer "normalen" Rahmengrösse auch besser aus.

 

[Sir Galahad]

Zum Fanes: Die in der letzten Zeit offenbar unvermeidlichen nach vorn versetzten und/oder gebogenen Sitzrohre sind auch ein Graus, optisch wie funktional, bei langen Beinen kommt man damit auch schön weit hinten zu sitzen.

 

[Bodonia]

Während alle hier Zeit und Energie für so unwichtige Sachen wie das Fahrwerk verplempern (nicht ernst gemeint...) habe ich mich mal um eine wirklich wichtige Sache gekümmert, und zwar das Maskottchen der ganzen Sache hier.
Ich stelle vor: ICB Trailrakete...

würde mir auf dem Rahmen auch gut gefallen...

Wenn die Rakete jetzt noch ein fettes, schämisch-grinsendes Lächeln aufgelegt bekommt, bin ich bei dem Entwurf dabei!

Vielleicht noch ein Auge leicht/cool zwinkernd. So schaut sie mir zu "neutral". Einen Gefächtshelm mit Netz und baumelnden Kinnriemen fehlt auch. Im Netz vielleicht noch ein paar Tools/Reifenheber und mit ICB-Logo eingraviert z.B