Fast gleiche Entfaltung und doch Unterschiede, 26"vs 29"

[...]
Hat hier jemand den Mut zu erklären, warum gerade mit 29ern Rennen gewonnen werden und nicht mit 26ern?
Das ist einfach: Weil die Gewinner auf 29er statt 26er gesetzt werden. Vermutlich verknüpft der eine oder andere Player damit die Hoffnung, daß ein großer Teil der Konsumenten nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kann. Übrigens: Um auf die Idee zu kommen, mehr Profit machen zu wollen, muss man sich nicht verschwören. Das geht auch einfach so. ;)
 
Naja, es wurden auch die Strecken im Zirkus angepasst. Mitlerweile is schon einfacher auf großen Laufrädern nen künstlichen Rockgarden zu überfahren.
Anderes, wie Spitzkehren und dergleichen wurden dafür weiter gezogen, etc.
 
Ich noch mal, sowas muss sich doch mit einer Powerkurbel nachmessen lassen!? Im Labor dürfte sowas auch messbar sein.
Ich fürchte, dass sich da keiner der Plattformen oder Magazine rantraut, zu groß dürfte die Angst sein, sollte das Ergebnis gegen die neuen Modelle schießen, dass man mit Nichtbeachtung bei den kommenden Testrädern bestraft wird.
Doch wurde schon von einem Magazin getestet, sogar am Berg mit PM, beim Vergleich 27.5 gegen 27.5+ gegen 29.
Habe die Zahlen jetzt nicht mehr im Kopf, aber die Diff. 27.5er zu 29er war jetzt nix dolles, sonst wüsste ich das noch.
 
(...) Vermutlich verknüpft der eine oder andere Player damit die Hoffnung, daß ein großer Teil der Konsumenten nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kann. (...)
Diese Hoffnung ist ja leider nur allzu berechtigt ...

Hier nur zwei Beispiele aus der Gesellschaft ... wie viele Leute glauben die blau markierten Thesen ... Obwohl sie Bloedsinn sind ...
https://www.faz.net/aktuell/wirtsch...t-arme-menschen-sterben-frueher-14105632.html
'Armut fuehrt zu kuerzerem Leben'
https://www.tagesspiegel.de/wissen/...ni-deutlich-ueberrepraesentiert/21263712.html
'Bildung wird vererbt'

Einer hat das mal schoen ad absurdum gefuehrt :D :daumen: 'Schokolade essen bringt Nobelpreise'
http://www.spiegel.de/wissenschaft/...onsum-erhalten-mehr-nobelpreise-a-860761.html
 
"Es ist schon alles gesagt worden - nur noch nicht von jedem!" (Karl Valentin?)

Ich habe kürzlich ganz ähnliche Erfahrungen gemacht wie der TE.

Und das hier
Selbst bei gleichem Gesamtgewicht liegt bei großen Laufrädern der Speck weiter außen, das Trägheitsmoment ist größer, das Bike schwerer zu beschleunigen.
Und bergauf beschleunigt man das Bike immer wieder neu. (....)
ist höchstwahrscheinlich die Erklärung. Wobei ich lediglich ergänzen und betonen möchte, dass der Radius zum Quadrat in das Trägheitsmoment eingeht. Heißt IMHO konkret, dass die Nachteile von großen Rädern u.a. in der beschriebenen Situation überproportional stark zum tragen kommen würden.
 
wieso beschleunigt man das Rad beim Bergauffahren ständig? Vlt etwas wenn man recht unrund tritt. Und hoch ist die Geschwindingkeitdifferenz und die dabei vorhandene Trägheit der größeren Räder im Vergleich zum Körpergewicht+Rad?
Hatte bis vor kurzen ein 26 HT und Fully, Fully 1-2kg schwerer und das Fully ging immer besser den Berg hoch, auch auf Asphalt. MMn lag das rein an der Sitzposition auf dem Rad.
 
"Es ist schon alles gesagt worden - nur noch nicht von jedem!" (Karl Valentin?) (...)
Ja.
wieso beschleunigt man das Rad beim Bergauffahren ständig? (...)
Ich erklaer mir das so, dass er gemeint hat, Du musst staendig gegen den Hangabtrieb antreten. Von dort geht eine negative Beschleunigung aus, und gegen die musst Du gegenhalten. Wohl etwas missverstaendlich formuliert :D
 
irgendwie lustig. wenn man den vergleicht, dann sollte es das selbe rad sein, wenn es das denn in beiden laufradgrößen gibt. die ganze rechnerei über den riitzelrechner ist müßig. jedes bike ist anders von der sitzposition und geometrie. das allein hat schon einen einfluss drauf, wie gut man die kiste in gewissen streckenprofilen bewegt. ich hab mein 29er per ritzelrechner beim umstieg auf 1x berechnet und dann beim 27.5 und 26 analog weiter gerechnet. hätte da logischer weiße größere KB gebraucht. das gegenteil war der fall, weil völlig andere bikes.
 
Und das hier ist höchstwahrscheinlich die Erklärung. Wobei ich lediglich ergänzen und betonen möchte, dass der Radius zum Quadrat in das Trägheitsmoment eingeht. Heißt IMHO konkret, dass die Nachteile von großen Rädern u.a. in der beschriebenen Situation überproportional stark zum tragen kommen würden.

der radius zum quadrat kürzt sich aber wieder raus, weil die größeren laufräder auch langsamer rotieren müssen für gleiche horizontale geschwindigkeit. es gehen am ende tatsächlich nur die masse und die geschwindkeit ein.
 
Hmmm, Theorie hin, Theorie her. Mich (mit 26er, 34/46, Geometrie von anno...) hat in diesem und letzten Jahr kein 29er an steilen Anstiegen überholt, ich aber schon das ein oder andere bike. Ok, es waren keine Profis dabei, aber ich bin auch keiner... :confused:
 
Ich wiederhole es gerne noch mal, natürlich sind das 2 komplett unterschiedliche Räder, nicht nur von der Laufradgröße sondern natürlich auch von der Geometrie, ebenso ist die Art des Hinterbaus unterschiedlich.

Ich möchte auf keinen Fall die 29er verteufeln oder den Fortschritt generell als Teufelszeug darstellen.
Im Gegenteil zu groß sind die Vorteile in anderen Fahrsituationen, ich würde nicht auf die Idee kommen das Tallboy als Trailbike abzugeben das passt mir schon verdammt gut und bietet mir trotz relativ wenig Federweg am Heck doch eine Breitbandigkeit und Sicherheit die ich mit dem alten Stumpi nie erfahren habe.
Damit könnte man auch die Frage beantworten, warum Profis vermehrt 29" fahren und das nicht nur im CC Bereich.

Mir ging es nur darum, dass ich das Gefühl habe (ich kann mich ja hier nur auf mein Empfinden verlassen) , das in dem speziellen Fall, sehr steile Rampe, das alte Rad trotz größerer Entfaltung, älterer Geometrie irgendwie kräftesparender zu bewegen ist.
Ich habe dafür keine Erklärung, deshalb habe ich das Problem versucht zu beschreiben.

Es ist nicht so, dass ich überlege auf 26" zurück zu wechseln oder jetzt zum Retro-Jünger mutiere mit " früher war alles besser Argumentation", es weckt einfach mein Interesse wenn ich etwas empfinde und es mir nicht erklären kann. Mein Wissen über Physik und Fahrzeugdynamik stammt aus meiner Schulzeit und für die Klärung oder Erklärung ist es nicht ausreichend.
Daher stelle ich die Frage in einem Forum, wo ich vermute eine erklärende Antwort zu bekommen.

Um die Frage zu meinen Ambition zu beantworten, ich fahre im Jahr wenn ich gesund bin und über das Jahr bleibe, zwischen 7 und 10 TKM auf allem was 2 Räder und Pedale hat, das ist übrigens nicht selten mehr, wie ich mit unserem Auto unterwegs bin.
Ich bin aber weit weg von Rennen fahren, obwohl einige Mitfahrer in unserer Bikegruppe einen Profi oder semi-Profi Hintergrund hatten bzw. haben die fahren mich aber auch wenn sie Lust haben in Grund und Boden :)
Fahrradfahren ob Rennrad, Trail oder Enduro-Touren ist mein Hobby das mir immer noch unglaublichen Spaß und Befriedigung verschafft und ich Gott sei Dank mit einer Frau verheiratet bin die das akzeptiert ;-)
Komme im Übrigen gerade aus dem Wald:)
 
Hi @Koernersammler , ich hätte da auch noch ein paar Anmerkungen ....

Erst mal würde ich gleiche Reifen aufziehen. Da kann schon einiges an Differenz rauskommen. Nur wenn du die Setups (Reifen, Luftdruck, Felgenbreite, Schlauch/Tubeless) identisch machst, kannst du das vernünftig vergleichen.

Dann ein anderer Aufbau: Nimm dir eine bekannte, gleichmäßige Steigung, die auch nicht so am Limit ist, und fahre damit hoch, und zwar strikt nach Pulsmesser. Dann sparst du dir auf jeden Fall die Wattkurbel. Bei gleichem Puls (und vergleichbarem Erholungszustand) sollte das eine recht ordentliche Aussage bringen. Die BIKE hat mal beim Aufkommen der 29er einen Test mit Wattkurbel gemacht, bis auf Reifengröße (26 vs. 29) identische Bikes, abgesteckter Rundkurs etc. Das Ergebnis war, dass die 29er "angenehmer" und "leichter" zu fahren waren (laut den Testfahrern) und minimal schneller (war im Bereich von wenigen Sekunden). Gleichzeitig haben sie aber beim 29er im Schnitt 25 Watt mehr getreten als mit dem 26er! Das nur zum Thema Gefühl ...

Und noch was: Wenn der Untergrund recht glatt ist (überwiegend), kann der 29er den Vorteil vom geringeren Überrollwiderstand nicht ausspielen. Und dann schlägt der größere Rollwiderstand der 29er zu. Das will auch keiner von den Bikebravos wissen, dass der Rollwiderstand bei den großen Rädern größer wird. Lässt sich sowohl mit Physik begründen (z.B. größere Auflageläche, mehr Walkarbeit) als auch experimentell ermitteln. In der Liegeradszene ist da viel gemessen worden (da aber eher 20" vs. 26" vs. 28" auf der Straße), und die Ergebnisse waren doch recht deutlich zugunsten der kleinen Räder.

Ich bin gespannt, ob du noch was rausfindest.
 
Servus,
ich habe eine Frage die mir keine Ruhe lässt und hoffe das mir das hier vielleicht jemand erklären kann.

Ich besitze mehrer Bike da ich mich ungern von dem alten Klump trenne :)
Und ab und an nehme ich auch gerne mal den ein oder anderen alten Schinken vom Ständer und fahre dann mal ne Runde.
Dabei ist mir aufgefallen, dass sich mein Spezialiced Stumpi von 2006 irgendwie leichter hochtreten lässt wie z.B. mein Tallboy aus 2018.
Hmm Gewicht, fast gleich da reden wir über ein paar hundert Gramm zu Gunsten des Carbon TB, Laufradgewicht ebenso fast gleich, Fahre am Stumpi ein Shimano WH MT35 mit Conti Trailking Protection 26/2,4
Am Tallboy einen Lightwolf Laufradsatz, dass was das Laufrad spart, packt der größere Reifen wieder drauf hier wird ein NN 29/2,35 in der Addix Speedgrip Ausführung gefahren.

Als Übersetzung fahre ich an dem Tallboy ein 30er Kettenblatt an einer 175 Kurbel und eine e thirteen 9-46 Kassette.
Am Stumpi habe ich ein 34er Kettenblatt ebenso an einer 175er Kurbel und eine Sunrace 11-46 verbaut.

Laut den bekannten Ritzelrechnern ist die Entfaltung auf dem 46er am Stumpi größer wie am Tallboy und trotzdem geht es bei meiner Teststrecke eine gut 500 mtr langen Rampe die zum Schluss wirklich übel steil wird einfach irgendwie einfacher. Dabei muss ich gefühlt bei dem Stumpi mehr den Oberkörper über den Lenker und den Sattel in den Ar... schieben :).

Die Entfaltung bei dem Stumpi ist : 1,60 mtr.
und beim Tallboy 1,53 mtr.

Jetzt nicht wirklich ein großer Unterschied aber eigentlich müsste es von der Empfindung ja genau anders rum sein zumal der Anstieg auch nicht gerade eben ist, also durchaus ein paar Kanten dabei sind.

Ich habe das am Anfang auf die Tagesform geschoben, aber ich kann das reproduzieren es fällt mir einfach mit dem 29er schwerer da rauf zu klettern wie mit dem 26er die meisten Körner scheine ich in dem besonders steilen Stück ca. 75 mtr. am Schluss zu verbrauchen und ich finde keine schlüssige Erklärung warum das so ist.
Auf normal steilen und gerne auch ruppigen Trails bietet das Tallboy einfach nur Vorteile und fährt sich klasse. Ein weiteres Bike auch in 29 Zoll aber ein Enduro passt nicht in den Vergleich, da deutlich schwerer, deutlich fettere Reifen und von der Sitzposition eben auch entspannter, außerdem ist da eine Eagle verbaut.
Ich hatte schon die Laufradträgheit in Verdacht 29" vs 26", aber bei fast gleichem Gewicht?

Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee, bin für jeden Ansatz dankbar.

Grüße
Vielleicht gefällt Dir ja das Stumpi einfach besser? Ansonsten, wie bereits von anderen gesagt, spielt die Geometrie eine entscheidende Rolle beim wohlfühlen.
 
Hi @Koernersammler , ich hätte da auch noch ein paar Anmerkungen ....

Erst mal würde ich gleiche Reifen aufziehen. Da kann schon einiges an Differenz rauskommen. Nur wenn du die Setups (Reifen, Luftdruck, Felgenbreite, Schlauch/Tubeless) identisch machst, kannst du das vernünftig vergleichen.

Dann ein anderer Aufbau: Nimm dir eine bekannte, gleichmäßige Steigung, die auch nicht so am Limit ist, und fahre damit hoch, und zwar strikt nach Pulsmesser. Dann sparst du dir auf jeden Fall die Wattkurbel. Bei gleichem Puls (und vergleichbarem Erholungszustand) sollte das eine recht ordentliche Aussage bringen. Die BIKE hat mal beim Aufkommen der 29er einen Test mit Wattkurbel gemacht, bis auf Reifengröße (26 vs. 29) identische Bikes, abgesteckter Rundkurs etc. Das Ergebnis war, dass die 29er "angenehmer" und "leichter" zu fahren waren (laut den Testfahrern) und minimal schneller (war im Bereich von wenigen Sekunden). Gleichzeitig haben sie aber beim 29er im Schnitt 25 Watt mehr getreten als mit dem 26er! Das nur zum Thema Gefühl ...

Und noch was: Wenn der Untergrund recht glatt ist (überwiegend), kann der 29er den Vorteil vom geringeren Überrollwiderstand nicht ausspielen. Und dann schlägt der größere Rollwiderstand der 29er zu. Das will auch keiner von den Bikebravos wissen, dass der Rollwiderstand bei den großen Rädern größer wird. Lässt sich sowohl mit Physik begründen (z.B. größere Auflageläche, mehr Walkarbeit) als auch experimentell ermitteln. In der Liegeradszene ist da viel gemessen worden (da aber eher 20" vs. 26" vs. 28" auf der Straße), und die Ergebnisse waren doch recht deutlich zugunsten der kleinen Räder.

Ich bin gespannt, ob du noch was rausfindest.

mit gleichen Reifen und gleichem Setup, das ist mir die Sache nicht wert. vielleicht ist es ja wirklich eine Kombination aus verschiedenen Faktoren die hier zusammen spielen und dieses Gefühl auslösen.
Ich habe aber eine recht gute Pulsuhr und das werde ich tatsächlich mal testen und dabei versuchen den Speed über die Rampe konstant zu halten. Polar bietet da super Auswertungsmöglichkeiten an. Danke noch mal für den Ansatz hätte ich auch selbst drauf kommen können :)

Der Ansatz mit der weniger steilen Auffahrt bringt mir aber nix, da ich da dies nicht feststellen konnte. Vielleicht auch deshalb, weil ich da nicht so auf Anschlag fahre naja ein Versuch ist das auch wert und kostet ja nix.


Vielleicht gefällt Dir ja das Stumpi einfach besser? Ansonsten, wie bereits von anderen gesagt, spielt die Geometrie eine entscheidende Rolle beim wohlfühlen.

Ja, aber ich fühle mich auf dem Tallboy wohler, aber sich gut fühlen heißt ja nicht das es effizienter ist.
 
verlink mal bitte tests zu dem angeblich besseren rollwiderstand der kleineren räder. alle tests die ich dazu gelesen habe sagen genau das gegenteil (auch von bikebravos, die sich das ja angeblich nicht zu testen trauen) - die größeren laufräder rollen besser. sind nicht deswegen auch die 650c triathlonräder ausgestorben?

die auflagefläche ist ja auch nicht größer bei größeren rädern, sie ist länger aber schmäler.
 
Und noch was: Wenn der Untergrund recht glatt ist (überwiegend), kann der 29er den Vorteil vom geringeren Überrollwiderstand nicht ausspielen. Und dann schlägt der größere Rollwiderstand der 29er zu.
Was? 29er, größerer Rollwiderstand?
Das will auch keiner von den Bikebravos wissen, dass der Rollwiderstand bei den großen Rädern größer wird.
Häää? Wurde doch inzwischen x-fach getestet, das 29er - selbst auf der topfebenen Messrolle - aufgrund der geringeren Verformung einen niedrigeren Rollwiderstand als 26er MTB Reifen aufweisen. Ca. 5%, bei exakt denselben 2.25er Reifen. Wurde damals auch von Schwalbe so bestätigt.
 
So habe ich das auch gelesen und wenn wir in der Gruppe eine Asphalt-Abfahrt abrollen bin ich bei gleicher Bereifung immer vorne mit dabei und fast alle fahren hier 27,5.
Gerade am Enduro kann ich sagen das wir dort mit sehr vergleichbaren Setups unterwegs sind.
Natürlich spielt das Gewischt auch eine Rolle.
 
Zwei Dinge merke ich stark beim Bergauffahren: Rollwiderstand und Sitzposition (effektiver Sitzwinkel).

Ich verstehe, dass dich das interessiert, woran's liegt.
Was du probieren könntest, wenn das Interesse stark genug ist. ;)
- Genau die gleichen Reifen aufziehen. (gleiche Gummimischung!, gleiche Karkasse und Profil, gleicher Reifendruck)
- Untersetzung angleichen
- Sitzwinkel nachmessen, der sich mit deiner Sattelhöhe und Sattelposition (horizontal) ergibt
- mehrere Wiederholungen fahren und die Zeit messen. Oft trügt das Gefühl.


Die Verschwörungstheorien und Polemiken hier im Thread finde ich dagegen höchst entbehrlich.
 
Der Themenersteller fährt am Stumpi ein 34er KB und am Tallboy ein 30er KB. Um auf eine halbwegs identische Entfaltung zu kommen, werden am Stumpi dafür größere Zahnräder verwendet, was zu einem größeren Umschlingungswinkel der Kette führt und damit weniger Verluste zur Folge hat. Der Nino Schurter benutzt ein 38er KB, aber nicht weil er die große Übersetzung für irgendwelche Drückerpassagen unbedingt benötigen würde, sondern einfach nur, weil es effizienter ist und er zufälligerweise genug Puder in den Beinen hat, um damit auch im kleinsten Gang steile Stücke problemlos zu bewältigen. Die Rennradfahrer wissen das ja schon länger und versuchen immer möglichst viel auf dem großen KB zu fahren und basteln sich jetzt auch alle so riesengroße Schaltröllchen ans Bike. An seinem Zeitfahrbike verwendet Tony Martin eine ultragroße Scheibe vorne und hat dafür die Kassette mit 11-32 entsprechend angepasst, damit er kein kleines Kettenblatt mehr benötigt.
Die Theorien, die hier mal wieder zu den 29ern diskutiert werden, finde ich irgendwie amüsant, denn ich frage mich ernsthaft, wie man nicht merken kann, dass große Räder in fast allen Situationen besser sind als kleine.
 
Das ist einfach: Weil die Gewinner auf 29er statt 26er gesetzt werden. Vermutlich verknüpft der eine oder andere Player damit die Hoffnung, daß ein großer Teil der Konsumenten nicht zwischen Korrelation und Kausalität unterscheiden kann. Übrigens: Um auf die Idee zu kommen, mehr Profit machen zu wollen, muss man sich nicht verschwören. Das geht auch einfach so. ;)
Interessante Ansicht... Welchen Vorteil haben die Hersteller davon, aufwendig neue Laufräder herzustellen? Da sind Verschwörungstheorien im Umgang, dass es einen echt nur noch grausen kann.
Fahr einfach mal zuerst mit einem 26er die Tremalzo Schotterstraße runter und dann mit einem 29er. Dann wirst Du vielleicht mitkriegen, warum sich in Rennen die 29er immer mehr durchsetzen und gerade auch dabei sind, die 27,5 zu verdrängen,
 
Selbst wenn 26er schlechter sind, hätte der Gewinner mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf einem 26er gewonnen. (Vorausgesetzt das Training fand auch auf dem 26er statt)
Wenn du mir eine Verschwörungstheorie unterstellst, dann musst du auch zeigen, an welcher Stelle ich eine Verschwörung behauptet habe. Das ist sonst billigste Polemik. Bzw. in Deutschland, wo der Verschwörunstheorievorwurf semantisch in der Nähe vom Antisemitismusvorwurf ist, ist das schon fast mehr als folgenloses Gelaber...
 
[...]Welchen Vorteil haben die Hersteller davon, aufwendig neue Laufräder herzustellen? [...]
-wenn der Markt mit Produkt A gesättigt ist, kann man mit Produkt A kaum noch Profit machen (keine Verschwörung nötig)
-da mehr Profit viele Vorteile (wirtschaftliche Sicherheit, sozialer Status, etc.) mit sich bringt, wollen die meisten Menschen mehr Profit machen (keine Verschwörung nötig)
 
Selbst wenn 26er schlechter sind, hätte der Gewinner mit hoher Wahrscheinlichkeit auch auf einem 26er gewonnen. (Vorausgesetzt das Training fand auch auf dem 26er statt)
Und warum nimmt er dann kein 26er? Weil er mit dem 29er schneller ist.
Wenn du mir eine Verschwörungstheorie unterstellst, dann musst du auch zeigen, an welcher Stelle ich eine Verschwörung behauptet habe. Das ist sonst billigste Polemik. Bzw. in Deutschland, wo der Verschwörunstheorievorwurf semantisch in der Nähe vom Antisemitismusvorwurf ist, ist das schon fast mehr als folgenloses Gelaber...
Na du ziehst aber schwer vom Zaun mit Deinen Beobachtungen. Ich zitiere: "Weil die Gewinner auf 29er statt 26er gesetzt werden." Wer macht das? Warum macht er das? Um den Umsatz zu steigern, also aus purer Gewinnsucht, Deiner Meinung nach. Und damit das funktioniert, müssen ja mehr als einer mitspielen, also müssen sie sich verschwören. Denk noch mal drüber nach, bevor Du Dich wunderst...
 
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