Magura MT5 - 2 Bremsgriffe innerhalb von 4 Tagen undicht

Davon ab das Teflon locker Mineralöl aushält, hatte ich das ja wieder relativiert. Also was soll ein Kommentar zu einem Kommentar den man selber relativiert.

das teflon mineralöl aushält is ja schön und gut, jedoch geht es drum, das es seine membranfähigkeit behält, das dann noch mit einer winzigen öffnung, die dann dreckempfindlich ist und wo sicherlich einige pfeifen dann meinen "oh, machste mal zu" oder "stichste mal rein"... das nennen die dann "tuning" weil vllt die bremse kurzzeitig giftiger wird mit dem endresultat, das der totalausfall droht und dann über die unfähigkeit des herstellers seitenlang diskutiert wird.

wie du in deinem folgepost (es gibt übrigens einen "edit"-button ;) ) angemerkt hast, es ist hier ein forum, also werde ich ja wohl auch was kommentieren dürfen.

alles in allem hat magura eine in meinen augen standfeste und leichte bremse im bezahlbaren segment geliefert, sofern man sie vernünftig behandelt.
 
das teflon mineralöl aushält is ja schön und gut, jedoch geht es drum, das es seine membranfähigkeit behält, das dann noch mit einer winzigen öffnung, die dann dreckempfindlich ist und wo sicherlich einige pfeifen dann meinen "oh, machste mal zu" oder "stichste mal rein"... das nennen die dann "tuning" weil vllt die bremse kurzzeitig giftiger wird mit dem endresultat, das der totalausfall droht und dann über die unfähigkeit des herstellers seitenlang diskutiert wird.
wie du in deinem folgepost (es gibt übrigens einen "edit"-button ;) ) angemerkt hast, es ist hier ein forum, also werde ich ja wohl auch was kommentieren dürfen.
alles in allem hat magura eine in meinen augen standfeste und leichte bremse im bezahlbaren segment geliefert, sofern man sie vernünftig behandelt.

Ich habe geschrieben:
Hmm Gore Tex ist z.B. in Großserie kein Problem.
Aber die Probleme entstehen oft in Bereichen über die kaum jemand nachdenkt. Außerdem hängt den Entwicklern immer der Kostendruck schwer auf den Schultern (selten entscheiden die Entwickler was umgesetzt wird)
Habe das also selber relativiert, also was sollen wir da noch diskutieren.
Das einfachste wäre eine Sollbruchstelle in die Dichtung der Ausgleichskammer zu machen, dann tauscht man die Dichtung und gut ist.
Aber dass die Ausgleichskammer bricht weil man zuviel Öl einfüllt muss man doch nicht schön reden.
Wir Entwickler nennen das "Vorhersehbare Fehlanwendung" und ich für meinen Teil muss so etwas in meinen Entwicklungen einplanen.
 
Habe das also selber relativiert, also was sollen wir da noch diskutieren.
Das einfachste wäre eine Sollbruchstelle in die Dichtung der Ausgleichskammer zu machen, dann tauscht man die Dichtung und gut ist.
Aber dass die Ausgleichskammer bricht weil man zuviel Öl einfüllt muss man doch nicht schön reden.
Wir Entwickler nennen das "Vorhersehbare Fehlanwendung" und ich für meinen Teil muss so etwas in meinen Entwicklungen einplanen.

lustigerweise habe ich genau DIESES schon mehrfach angesprochen, das es wohl toll ist, wenn der deckel sich bei überdruck löst. es aber nicht toll ist, wenn diese "absicherung" den totalausfall des hebels verursacht. entweder den deckel als ersatzteil einzeln anbieten oder so zu konstruieren, das man ihn wieder in position bringen kann. DAS wäre es dann gewesen.

vorhersehbare fehlanwendung... da müsste dir "murphys gesetz" ein begriff sein, man kann nicht jede fehlanwendung in betracht ziehen.
 
vorhersehbare fehlanwendung... da müsste dir "murphys gesetz" ein begriff sein, man kann nicht jede fehlanwendung in betracht ziehen.

Nein nicht jede, es gibt aber vorhersehbare. Also in Bezug zu der Bremse ist es klar dass der Anwender diese schon mal entlüftet dass er dabei vergisst den Abstandshalter einzusetzen ist eine vorhersehbare Fehlanwendung.

Wenn man sicherheitsrelevante Produkte entwickelt, welche eine spezielle SIL Klasse einhalten müssen, ist so etwas völlig üblich.
 
in "meiner" Realität, hatte ich bei der MT5 immer die Wahl zwischen
  • ordnungsgemäß entlüften, und dann mit schwankendem weichen undefiniertem Druckpunkt leben. Vor allem wenn mal die Beläge Richtung 50% unten sind. (bei magura also nach 2 Tagen fahren ;) )
  • geringfügig überfüllen, berechenbarer stabilerer Druckpunkt, dann halt bedenken müssen, dass man die Schraube geöffnet werden muss, wenn man die Kolben zurückdrückt, wenn nach 4 Tagen der Belagswechsel ansteht. ;)

3 defekte MT5 Hebel hab ich da, beim ersten war ich zu 100% daran schuld. Zurückgedrückt -> undicht.
Bei Shimano hebeln, wenn überfüllt, spürt man idR noch irgendeinen widerstand bevor etwas ex geht, bei der MT5 konnte ich komplett widerstandsfrei den Kolben zurückdrücken und dadurch die Membrane killen. naja, SSKM.

Bei den beiden anderen ist es einfach irgendwann passiert, bei einer hat beim fahren der Druckpunkt angefangen zu schwanken, bis er komplett weg war. Bei der Abdeckung der Membrane war ein kleiner Ölrand, Abdeckung war aber nicht ausgeklipst. Bei der 2. direkt beim wegfahren gesehen, dass der Geber ölig ist.
In den beiden Fällen wurde aber sicher nicht zufällig kurz vorher Kolben zurückgedrückt, Bremsbelag getauscht oder Ghetto-entlüftet, oder sonst was..

Einen Sattel hab ich auch der sifft, so wenig, dass der Bremsbelag nicht eingesaut wird, aber genug, dass die Kolben bisserl feucht sind und man vor jeder Fahrt Öl nachfüllen muss. ;)


Ich hatte tatsächlich weniger Scherereien in einem vergleichbaren Zeitraum mit der alten Elixir CR, Guide R, Hayes HFX9.
Von Formula The One, RX oder div. Shimano erst gar nicht zu reden. :p
Komischerweise hab ich von all den Bremsen keinen Hebel gekillt, durch "unsachgemäße Handhabung". Ich bin wohl einfach nicht Magura kompatibel.
 
Zuletzt bearbeitet:
ich wüsste gern, wie die bremsen anderer hersteller auf das gewaltsame rückdrücken bis zur endposition reagieren, wenn die bremse bei nicht ganz zurückgedrücktem kolben befüllt wurde. geht man da dann ohne sinn und verstand dran, wirst dort sicher auch zumindest ne dichtung killen.

ich merke aber, das gibt hier wieder mal ne endlosdiskussion. man könnt sagen, es ist wie eine diskussion zwischen veganern und fleischessern. beide haben ihren standpunkt, keiner akzeptiert den anderen. also viel spass noch mit diversen bastellösungen oder bremsen von shimano, avid und co... ich bleib bei meinen. :daumen:
 
ich wüsste gern, wie die bremsen anderer hersteller auf das gewaltsame rückdrücken bis zur endposition reagieren, wenn die bremse bei nicht ganz zurückgedrücktem kolben befüllt wurde. geht man da dann ohne sinn und verstand dran, wirst dort sicher auch zumindest ne dichtung killen.
Zumindest gibt es keine Hinweise hier im Forum, dass so etwas bei anderen so häufig passiert.

PS. hier mal die Definition:
Vernünftigerweise vorhersehbare FehlanwendungVerwendung einer Maschine in einer laut Betriebsanleitung nicht beabsichtigten Weise, die sich jedoch aus leicht absehbarem menschlichem Verhalten ergeben kann
 
Das mit dem gelben Abstandshalter ist richtig zum entlüften. Richtig ist auch, dass man beim zurückdrücken der Kolben aufpassen muss, aber nur, wenn man vorher nicht(!) richtig, d. h. ohne den gelben Abstandshalter entlüftet hat. Wenn man sich an die Anleitung hält, kann man die Kolben jederzeit soweit hineindrücken, dass ein Belagwechsel problemlos möglich ist.
...
Das ist leider nicht richtig. Mir sind bis jetzt drei Geber kaputtgegangen. Bei Nummer 1 lag es wohl wirklich an der Überfüllung. Bei Geber Nummer 2 kann ich nicht genau sagen, weshalb er undicht wurde. Aber spätestens Geber Nummer 3 habe ich immer nur mit den gelben Abstandshaltern von Magura entlüftet. Vor dem Zurückdrücken der Kolben hatte ich noch meistens die Entlüftungsschraube entfernt. Hat alles nix genützt, der wurde auch undicht.
Ich würde die Probleme jetzt nicht am Material festmachen, ob Metall oder Plastik dürfte wohl egal sein. Aber min. 13 undichte Magurageber in meinem Bekanntenkreis finde ich schon heftig. Die sind bestimmt nicht alle von grobmotorischen Usern zerstört worden.
 
Das ist leider nicht richtig. Mir sind bis jetzt drei Geber kaputtgegangen. Bei Nummer 1 lag es wohl wirklich an der Überfüllung. Bei Geber Nummer 2 kann ich nicht genau sagen, weshalb er undicht wurde. Aber spätestens Geber Nummer 3 habe ich immer nur mit den gelben Abstandshaltern von Magura entlüftet. Vor dem Zurückdrücken der Kolben hatte ich noch meistens die Entlüftungsschraube entfernt. Hat alles nix genützt, der wurde auch undicht.
Ich würde die Probleme jetzt nicht am Material festmachen, ob Metall oder Plastik dürfte wohl egal sein. Aber min. 13 undichte Magurageber in meinem Bekanntenkreis finde ich schon heftig. Die sind bestimmt nicht alle von grobmotorischen Usern zerstört worden.
Was ich schrieb war, dass die Hebel nicht wegen überfüllung aufplatzen beim zurück drücken der Kolben, wenn man sie, wie vorgeschrieben, mit dem gelben Block entlüftet.
Ob sie irgendwie anders undicht werden, hat damit eher weniger zu tun und das wird hier zu komplex, aufgrund vager Erzählungen von anderen darüber zu urteilen, ob Magura allgemein unzuverlässig ist oder nicht. Es gibt dazu einfach zu viele mögliche Ursachen: 13x Bremse aus einer Serie, die ernsthafte Probleme hatte, z. B., 1 Nutzer, der Pech hatte, 5 Nutzer die an der Bremse herumgepfuscht haben und nach dem vorherigen Entlüften noch mal Öl reingefüllt haben mit der "Schnellentlüftung" ohne gelben Block, 7 Nutzer die irgendwie anders die Bremse kaput gemacht haben. Es ist, wie gesagt, zu vage. Ich kann für mich sagen, dass ich bisher bei der MT5 einen Geber geschrottet habe, wegen Überfüllung. Ansonsten hatte ich bis jetzt keine Probleme damit. Ich nutze die Bremsen an drei Bikes bisher seit ca. 2 Jahren. Vielleicht platzen mir die Hebel ja in zwei Monaten? Schwer zu sagen.
 
Ansonsten hatte ich bis jetzt keine Probleme damit. Ich nutze die Bremsen an drei Bikes bisher seit ca. 2 Jahren. Vielleicht platzen mir die Hebel ja in zwei Monaten? Schwer zu sagen.
....und? Das ist genau so vage.
Warum haben so viele ein Problem damit konstruktiv über Produkte zu reden.
Nach dem ich hier davon gelesen habe, habe ich mal das Internet durchforstet und es scheint viele mit undichten defekte Hebeln zu geben.
Das sollte man nicht ignorieren, schließlich zahlt man gutes Geld für diese Bremsen.
 
Zuletzt bearbeitet:
....und? Das ist genau so vage.
Warum haben so viele ein Problem damit konstruktiv über Produkte zu reden.
Nach dem ich hier davon gelesen habe, habe ich mal das Internet durchforstet und es scheint viele mit undichten defekte Hebeln zu geben.
Das sollte man nicht ignorieren, schließlich zahlt man gutes Geld für diese Bremsen.
Was ist daran konstruktiv, wenn man eigene Meinungen durch Halbinformationen zu belegen versucht? Ich denke, das führt zu nichts. Wenn einer aufzählt, was wie kaputt gegangen ist, kann das hilfreich sein. Wenn man aber erzählt, dass so und so viele auch defekte Bremsen hätten und die Bremse deshalb nicht gut wäre, bringt das rein gar nichts, so lange man die Defekte und wie sie aufgetreten sind, nicht besser erklärt.
 
Das würde ich glatt so stehen lassen. Wenn da was im Argen liegt, muss der Hersteller zumindest bei den nächsten Baureihen nachbessern.
Ich kann nur sagen, dass es bei jeder Bremse undichte Hebel gibt und solange man nicht näher beschreibt, wie die Dinger undicht geworden sind, bringt diese Information nichts, außer den Eindruck, dass da einer keine gute Meinung von einer Bremse hat. Wenn einer z. B. schreibt, dass bei den Betroffenen bei allen nach zwei Wochen unter der Membran das Öl hervorquoll, kann man sich vorstellen, dass es da ein Problem gibt oder gab. Nur zur Beruhigung der Situation: Mit meiner MT4 und meiner MTC habe ich auch nicht unbedingt gute Erfahrungen gemacht und, das Schadensbild betrachten und die Konstruktion des Geberkolbens denke ich, dass die beiden Teile scheisse konstruiert waren und in der Tat hat Magura bei allen Modellen die Hebel geändert. Sie sind jetzt so wie der MT5/MT7 Hebel hinsichtlich des Geberkolbens aufgebaut. Das habe ich dieses Jahr auch dem Mann am Magura Stand auf dem Bike Festival in Riva genau so gesagt. Er hat etwas die Nase gerümpft aber nicht widersprochen.
 
Was ist daran konstruktiv, wenn man eigene Meinungen durch Halbinformationen zu belegen versucht? Ich denke, das führt zu nichts. Wenn einer aufzählt, was wie kaputt gegangen ist, kann das hilfreich sein. Wenn man aber erzählt, dass so und so viele auch defekte Bremsen hätten und die Bremse deshalb nicht gut wäre, bringt das rein gar nichts, so lange man die Defekte und wie sie aufgetreten sind, nicht besser erklärt.
Du verstehst es nicht oder? Deswegen zitiere ich dich mal "aufgrund vager Erzählungen von anderen darüber zu urteilen, ob Magura allgemein unzuverlässig ist oder nicht "
Deine Erzählung über Magura ist genau so vage wie die anderer. Du hast keine Probleme die anderen haben welche.

Und wenn ich nach einiger Recherche im Netz immer wieder auf das selbe Problem stoße, dann sollte man das akzeptieren.
Ist jetzt dein Stolz verletzt weil wir hier Magura kritisieren?
Ich fahre privat einen Alfa, was denkst Du was ich mir da alles anhören muss. Wenn ich mich jedesmal in meinem Stolz verletzt fühlen würde, müßte ich irgendwann mal von ner Brücke springen. Ich sag mir da lieber schön dass ich nicht die typischen Probleme hatte und gut ist. Ich würde aber nie versuchen zu leugnen, dass es typische Alfa Probleme gibt. Warum auch. Ich relativiere das höchstens mit den geringeren Anschaffungswert.
 
Du verstehst es nicht oder? Deswegen zitiere ich dich mal "aufgrund vager Erzählungen von anderen darüber zu urteilen, ob Magura allgemein unzuverlässig ist oder nicht "
Deine Erzählung über Magura ist genau so vage wie die anderer. Du hast keine Probleme die anderen haben welche.

Und wenn ich nach einiger Recherche im Netz immer wieder auf das selbe Problem stoße, dann sollte man das akzeptieren.
Ist jetzt dein Stolz verletzt weil wir hier Magura kritisieren?
Ich fahre privat einen Alfa, was denkst Du was ich mir da alles anhören muss. Wenn ich mich jedesmal in meinem Stolz verletzt fühlen würde, müßte ich irgendwann mal von ner Brücke springen. Ich sag mir da lieber schön dass ich nicht die typischen Probleme hatte und gut ist. Ich würde aber nie versuchen zu leugnen, dass es typische Alfa Probleme gibt. Warum auch. Ich relativiere das höchstens mit den geringeren Anschaffungswert.
Nein. Du verstehst es nicht und mir ist es scheißegal, was andere über Magura sagen. Stolz bin ich auch nicht. Aber mir geht es halt auf den Zeiger, wenn Leute erzählen, dass Magura scheisse ist, weil sie gehört haben, dass andere damit Probleme hatten. "kenne 13 die Probleme hatten". Ohne irgendeine Info, wie sich die Probleme manifestiert haben. Oder nach wie langer Zeit. Ich denke, ich habe klar gesagt, welche meine Erfahrungen sind und welche Einschränkungen ich berücksichtigen muss bei meiner Meinung. Dann, Deine Recherchen im Netz, worin bestehen die?!? Im Gejammer von irgendwelchen Murksern, die vielleicht klebende Kolben im Sattel haben und dann 20 Mal die Bremsen entlüften, was ja sehr beliebt ist, wenn man keine Ahnung hat und meint, etwas tun zu müssen?!? Schreibt doch einfach mal Fakten, statt zu urteilen. Dann kann man sich eine Meinung bilden. Aber Bashing ist natürlich einfacher. Lies einfach mal meine vorherigen Beiträge und Du wirst sehen, dass auch ich ein paar Probleme mit Magura Bremsen hatte, aber dass ich auch beide Seiten beleuchtet habe. Ganz im Gegensatz von so manchen, die sich erstmal pauschal beschweren aber dann nicht erzählen, was wohl so gemacht wurde und aus welchem Jahr die Bremse stammt.
Als Alfa Fahrer müsstest Du eigentlich verstehen, was ich meine. Weil die Leute ja auch ganz gern sagen, dass Alfa scheisse sind und VW viel besser, dann 20.000 Euro für eine gebrauchten Passat ausgeben und im ersten Jahr 5000 Euro an Reparaturen reinstecken. Während der Alfa 10.000 kostet und 5 Jahre problemlos läuft. Aber wenn Du das natürlich gut findest, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Noch zum Schluss: Das Jahr angeben, aus dem die problematische Bremse stammt kann auch hilfreich sein für den Leser. Ich habe z. B. eine total problemlose XT 785er Bremse von 2014. Die folgende XT 8000er ist berühmt für sich ablösende Bremsbeläge und Druckpunktwanderung. Und ebenso hatte Magura bei den 2012/2013er MT4 und MT6 (baugleich mit meiner Cube MTC) Probleme an den Bremsgebern, die aber bei der MT5 total anders aufgebaut sind.
 
Niemand hat gesagt dass Magura Scheiße ist, aber auf offensichtliche Probleme sollte man hinweisen und sich selbst nichts vormachen.
Und Bashing habe ich hier auch nicht gesehen. Nur ein bischen Sarkasmuns vielleicht.
Du steigerst Dich gerade da in was rein. Aber wenn es dir besser gefällt : Magura -> :anbet: :anbet: :anbet:
Shimano -> Scheiße

Zu Alfa, da ist es mir wurscht was andere sagen und die neue Giulia gefällt mir nicht und ist mir für einen Alfa zu viel Geld.
Ansonsten sage ich über Alfa "wie meine Frau, wunderschön aber ab und zu zickig"

Merkst Du jetzt was ich meine? Ich mache mir nichts vor. Auch für das Geld was man für einen Alfa zahlt könnte man mehr erwarten und ich heiße die typischen Fehler nicht gut und versuche sie nicht beiseite zu reden. (und es gibt genug Fehler und Murks)

Wenn einer mit Magura zufrieden ist, schön für ihn, aber pauschal zu behaupten alle die Probleme damit haben, haben die selber kaputt gemacht ist ja wohl völliger Blödsinn.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist leider nicht richtig. Mir sind bis jetzt drei Geber kaputtgegangen. Bei Nummer 1 lag es wohl wirklich an der Überfüllung. Bei Geber Nummer 2 kann ich nicht genau sagen, weshalb er undicht wurde. Aber spätestens Geber Nummer 3 habe ich immer nur mit den gelben Abstandshaltern von Magura entlüftet. Vor dem Zurückdrücken der Kolben hatte ich noch meistens die Entlüftungsschraube entfernt. Hat alles nix genützt, der wurde auch undicht.
Ich würde die Probleme jetzt nicht am Material festmachen, ob Metall oder Plastik dürfte wohl egal sein. Aber min. 13 undichte Magurageber in meinem Bekanntenkreis finde ich schon heftig. Die sind bestimmt nicht alle von grobmotorischen Usern zerstört worden.
Vielleicht solltest du das in Zukunft immer machen... Oder einmal richtig entlüften, dann kommt es garnicht zu meistens. Leute so schwer ist das garned... ehrlich...
 
Niemand hat gesagt dass Magura Scheiße ist, aber auf offensichtliche Probleme sollte man hinweisen und sich selbst nichts vormachen.
Und Bashing habe ich hier auch nicht gesehen. Nur ein bischen Sarkasmuns vielleicht.
Du steigerst Dich gerade da in was rein. Aber wenn es dir besser gefällt : Magura -> :anbet: :anbet: :anbet:
Shimano -> Scheiße

Zu Alfa, da ist es mir wurscht was andere sagen und die neue Giulia gefällt mir nicht und ist mir für einen Alfa zu viel Geld.
Ansonsten sage ich über Alfa "wie meine Frau, wunderschön aber ab und zu zickig"

Merkst Du jetzt was ich meine? Ich mache mir nichts vor. Auch für das Geld was man für einen Alfa zahlt könnte man mehr erwarten und ich heiße die typischen Fehler nicht gut und versuche sie nicht beiseite zu reden. (und es gibt genug Fehler und Murks)

Wenn einer mit Magura zufrieden ist, schön für ihn, aber pauschal zu behaupten alle die Probleme damit haben, haben die selber kaputt gemacht ist ja wohl völliger Blödsinn.
Ich habe weder gesagt, dass Magura super ist, noch dass Shimano scheisse ist. Ich habe gesagt, dass jede Bremse Probleme machen kann und meine mit Magura auch erzählt. Ebenso habe ich von meiner Shimano XT785er erzählt, dass ich mit der absolut keine Probleme habe. Man liest aber vom Nachfolgemodell, dass es Anfangs Probleme mit wanderndem Druckpunkt gab, in einigen Tests von 2015/2016. Eben genau aus diesem Grund halte ich es im Forum für unabdingbar, wenigstens zu erzählen, aus welcher Zeit die defekte Bremse stammt. Eine heutige Magura MT2 hat beispielsweise einen ganz anders aufgebauten Geber als die MT2 von 2012 und wenn, beispielsweise, jemand über wandernden Druckpunkt an einer XT8000 redet, ist es ein großer Unterschied, ob er die 2015 oder 2017 gekauft hat. Im ersten Fall wissen wir, dass es Probleme gab. Im zweiten würde es bedeuten, dass das Problem nicht behoben wurde. Rein hypothetisch natürlich, ich denke nicht, dass Shimano nach drei negativen Tests nicht reagiert.
Ich denke nicht, dass Alfa zickiger sind als andere. Nur wird eben mehr Geschrei drum gemacht, weil in Deutschland die Tendenz, Italiener runter zu machen eher ausgeprägt ist. Bei einem Kumpel von mir sind alle vier Fensterheber an seinem Qualitäts Golf IV runtergeknallt und er dürfte im Vollschiff nach Hause fahren. Ich fahre derzeit eine LANCIA Delta mit 1,9 Twinturbo Diesel mit 190 PS und ausser Bremsbeläge und hintere Scheiben wechseln nach 120.000 km und den Steuerriemen, 3Jahre später als eigentlich vorgeschrieben, habe ich absolut kein Problem mit dem Auto gehabt, das ich Anfang 2014 gekauft habe, gebraucht. Hat auch den Motor von Alfa...
Ach übrigens: ich habe nicht behauptet, dass alle, denen eine Magura kaputt gegangen ist, selbst daran schuld sind. Ich habe gesagt, dass es bei so manchem, der sich beschwert, aber überhaupt keine Info außer vielleicht "hat Öl verloren" sein könnte, dass er selbst daran schuld ist und dass so eine Schreiberei herzlich wenig bringt. Das ist was anderes als das, was Du mir hier ankreiden willst.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nur mal so als Tipp: Wenn ihr Streithansel die Zeit, die ihr hier für eure Diskussionsbeiträge aufwendet, in Geld umrechnen würdet, könntet ihr euch alle ne gute Bremse leisten. Aber dann gäb’s ja nix mehr zu streiten - wie langweilig ;-)
 
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