FOX 36 Grip 2 -MY 2019-

[Trail Surfer]

Hallo,

ich habe vom Umbau Fox 36 Grip2 2019 auf das 2021er Topcap Assy noch die originale Druckstufeneinheit 820-05-415 (ohne blauen Versteller und Kugel) übrig und möchte die zu einem günstigen Preis abgeben (hier pder Bikemarkt).
Frage: Umgebaut werden können damit auch Marzocchi Z1 bzw. FIT4 Gabeln?
Danke im Voraus.

 

[Sprudler]

Grip Performance/Rhythm/Z1 ja
Fit4 und RC2 nein

 

[228dh9cxrgbt5h]

Hallo, vielleich könnt ihr kurz eure Einschätzung zum Verhalten meiner 2021er Grip2 (Performance Elite Series 36 FLOAT 29 160mm) abgeben.
Ich bin gerade beim Initialsetup der Gabel an einem neuen Spectral 29 CF8 und habe mich über die etwas eigenartigen Resultate meiner ersten Einstellversuche gewundert. (Um das Bike und die Komponenten zunächst auf Herz und Nieren zu prüfen, mache ich erst mal nur Trockentests im Haus)
Ich wiege ~62Kg und habe gemäß Handbuch zunächst 70psi (am Stück) aufgepumpt, mit dem Ergebnis eines SAG von ca. 2mm und entsprechend minimaler Federwegsfreigabe. Also bin ich mit dem Druck immer weiter runter bis ich bei einem SAG von 24mm (15%) war, wobei ich auch dann nur etwa 80mm Federweg nutzen konnte, wenn ich im Stand mein ganzes Kampfgewicht schwungvoll auf den Lenker werfe.
Habe dann die Luft nochmal komplett abgelassen um zu sehen, dass mir grundsätzlich erst mal der volle 160mm Federweg zur Verfügung steht, was soweit gepasst hat. Anschließend gab ich 50psi auf die Feder, in 10psi Schritten mit jeweils ein paar mal Einfedern. Da das Ergebnis ähnlich dem des ersten Versuchs war (konnte nur etwa die Hälfte des Federwegs nutzen) probierte ich das Manöver mit dem Kabelbinder hinter den Staubabstreifer aus. Mit (Teil?)Erfolg, denn auf beiden Seiten war ein Zischen zu hören und ich konnte anschließend bei 40psi, 24mm SAG, LSC/HSC offen, etwa 120mm Federweg nutzen (wieder in dem ich mich einmal kraftvoll auf den Lenker schmeiße).

Die Frage ist, ist das Verhalten der Gabel und die Werte meiner Trockenübung im normalen Rahmen oder könnte es da irgendwelche Mängel geben?

Noch eine Frage zum SAG: die genannten 24mm (15%) erhalte ich, nach dem reinen entlasten der Gabel. Hebe ich noch das Vorderrad an, rutscht ein Stück Negativfederweg nach, der den SAG auf 32mm bringt. Ist der SAG Wert nun nur nach dem Entlasten der Gabel zu messen (einfaches Absteigen) oder nach zusätzlichem Anheben des Vorderrads?

Hey, bist du denn sicher, dass deine Gabel auch 2021 Standard ist? Denn zwischen MJ 2020 und 2021 liegen Unterschiede.

schau:



Welche Seriennummer hat sie denn?

An deinem Vorgehen kann ich keinen groben erkennen.

 

[BikeChallenges]

Keine Ahnung wie fit Du bist, aber 50% Federweg nur durchs "Raufschmeißen" klingt erstmal normal! Zum Vergleich, die Federwegsfreigabe "sollte" ca. 80% sein, wenn man beim langsamen Rollen oder im Stand (auf den Pedalen) mit seinem kompletten Gewicht bzw. mit Armen und den Beinen die Gabel aus einem Schwung heraus "belastet" bzw. dieser noch mit den Beinen "den Rest" gibt.

Beim Druckausgleich muss man ledeglich max. 10mm einfedern, am besten diese "Strecke" mindestens in 3 Sekunden bewältigen, dann sollte es irgendwann hörbar zischen. Dabei auch mal die Gabel aktiv aus dem Negativfederweg ziehen. Je nach dem wie viel Druck man vor dem ersten Ausgleich reinhaut, kann es vorkommen dass man die Gabel "überhaupt nicht mehr" zum Ausgleichsport bekommt.

Eigentlich gehört das "Steckengebleiben" der Gabel im Negativfederweg zum Sag. Wenn die Gabel unter dem Gewicht des Bikes bereits einsackt, ist es eher ein gutes Zeichen für eine optimale Schmierung bzw. fettfreie/großvolumige Negativkammer - kommt halt drauf an wie viel sie einsackt und bei welchem Druck!

Bei so niedrigen Drücken (40psi?) könnte es sein dass das Druckverhältnis der beiden Kammern nicht mehr so recht stimmt bzw. die Negativkammer "dominiert". Dies dürfte - in etwas abgeschwächter Form - auch der Fall sein wenn man Drücke am unteren Ende fährt.
Das ist nun mal so, die Kammern sind zwar für eine gewisse Bandbreite ausgelegt, rein theoretisch gibt es dafür aber nur einen "richtigen" Druck der durch das Größenverhältnis der beiden Kammern vorgegeben ist (wobei tokens dieses Verhältnis auch beeinflussen!) - wie hoch dieser ist, k.A., vermutlich irgendwo in der Mitte zwischen min. und maximalen Druck.

Wenn Du bei 70psi ledeglich 2mm eingefedert hast, dann hat dort auch kein kompletter Druckausgleich stattgefunden... dazu siehe zweiten Absatz!
Alles was weniger als 66psi ist, dürfte falsch sein! Also nochmal Druckausgleich machen und dann noch mal melden

24mm "belastet" und 32mm frei bzw. aus dem Federweg gezogen wären eigentlich ein guter Ausgangspunkt, wenn der Druck zwischen 66-70psi liegen würde. Dann müsste man einfach mal fahren um zu sehen ob einem die Geo bzw. Federwegsausnutzung taugt.

Vielen Dank für deine Einschätzung und die ausführlichen Erläuterungen.
Ich hoffe mal ich hab das mit dem Druckausgleich richtig verstanden . Habe jedenfalls nochmal die Luft komplett abgelassen und dann in 10psi Schritten mit jeweils ein paar mal 10mm einfedern (leichtes Zischen war zu hören) wieder Druck aufs System gegeben. Das ganze mal bis 120psi um noch ein paar weitere Vergleichswerte zu ermitteln.

Folgende Resultate habe ich erhalten (SAG jeweils vor und nach Anheben des Vorderrades):
120psi: SAG 12-16mm
90psi: SAG 13-17mm (Einfedern mit vollem Schwung auf den Lenker bis 85mm)
70psi: SAG 17-21mm
60psi: SAG 24-27mm (Einfedern mit vollem Schwung auf den Lenker bis 113mm)

Bei den 60psi hab ich noch festgestellt, dass manchmal beim entlasten des Rads zunächst nur ein SAG von 20mm bleibt und dann beim Anheben weitere 7mm freigegeben werden. Beim Abstellen sinkt dann die Feder wieder um etwa 2mm ein.

66psi hatte ich jetzt noch nicht getestet (so genau ist auch meine Pumpe nicht ) allerdings würde ich vermuten dass dann der SAG max Wert entsprechend 70 und 60psi Messung bei etwa 24 liegen sollte.

Was mir noch aufgefallen ist: Beim langsamen Ablassen der Luft von 120psi bis 60psi war alle etwa 15 psi ein Zischen aus der Gabel zu vernehmen. Wohl ein Zeichen dass da der Druckausgleich funktioniert.

 

[BikeChallenges]

Hey, bist du denn sicher, dass deine Gabel auch 2021 Standard ist? Denn zwischen MJ 2020 und 2021 liegen Unterschiede.

schau:

Anhang anzeigen 1263680Anhang anzeigen 1263681

Welche Seriennummer hat sie denn?

An deinem Vorgehen kann ich keinen groben erkennen.

Dank für den Hinweis.
Ich glaube aber schon das es eine 2021er ist.

Hier die Daten von der Fox Seite, die ich über die Suche per ID erhalten habe:

Part number: 910-25-643
Short ID: D5QJ
Description: 2022_21, 36, A, FLOAT, 29in, P-SE, 160, Grip 2, HSC, LSC, HSR, LSR, Matte Blk, Std/Matte Blk Logo, 15QRx110, 1.5 T, 44mm Rake, OE

 

[Wandlerin]

Was bedeutet denn tatsächlich sich auf den Lenker werfen???
Und bist du vielleicht doch auch schon Mal gefahren??
Gute Videos mit Einstellungserklärung gibt's von Bike Radar und natürlich von Jordie von FOX.

Ansonsten stell dir den Sag (messen) in stehender "Attack" Position ein und so dass sie beim heftigsten Drop nicht durchschlägt.
Wenn du da keine 90-95% erreichst, in 5 PSI Schritten Luft reduzieren
Selbst wenn du dann bis zu 25%Sag erreichst.

 

[clemsi]

Moin,
ich habe die Tage meine 36 Rhythm ausgebaut (Stumpjumper Evo) um den Smashpot zu installieren. Da ist mir gleich die Abnutzung am Schaft aufgefallen:

Muss wohl auf Höhe des oberen Lagers sein. Ist hier ein neuer Schaft fällig?

 

[RockyRider66]

Moin,
ich habe die Tage meine 36 Rhythm ausgebaut (Stumpjumper Evo) um den Smashpot zu installieren. Da ist mir gleich die Abnutzung am Schaft aufgefallen:
Anhang anzeigen 1264152
Muss wohl auf Höhe des oberen Lagers sein. Ist hier ein neuer Schaft fällig?

Denke nicht.

 

[reo-fahrer]

eher ein neues Lager für den Steuersatz...

(sieht auf den ersten Blick nach ziemlich vielen Spacern aus?)

 

[Trail Surfer]

Kommt das durch erhöhter „Biegebelastung“ durch (zu) viele Spacer?

 

[clemsi]

Kommt das durch erhöhter „Biegebelastung“ durch (zu) viele Spacer?

Danke für eure Antworten. Auf der Steuerrohr sitzen 20mm Spacer, dann Apex Vorbau, dann 15mm Spacer + Kappe.

eher ein neues Lager für den Steuersatz...

(sieht auf den ersten Blick nach ziemlich vielen Spacern aus?)

Ja, die Lager laufen beiden schon etwas rau - die dürfen tatsächlich in Pension gehen.

 

[RockyRider66]

Das Tragbild stellt sich bei etwas losen Steuersatz schnell mal ein.

 

[aibeekey]

Nachdem ich @senkaeugen ja noch einen etwas ausführlicheren Post versprochen habe, wollte ich hier nach knapp 5 Wochen nun einmal weitere Erfahrungen zur Luft Fusion schildern.

Ausgangsbasis:
68kg ohne alles, Fox 36 Grip 2019/2020 mit 170mm
Die Gabel bin ich immer mit 65-70psi ohne Token gefahren und war eigentlich auch sehr zufrieden damit. (Dämpfung weiß ich leider nicht mehr, da nie notiert... )

Bei der Luft Fusion habe ich nun aktuell das folgende (und vorerst fertige) Setup gefunden:

2 Tokens - 127psi - HSC/LSC max. offen - LSR 6 von geschlossen - HSR 5 von geschlossen

Mit 2 Tokens hat man ein Compression Ratio von gut 2.5 - also ziemlich genau gleich wie bei der stock 170mm mit 0 Tokens, die dann bei ~2.45 liegen sollte.
Ich habe die Luft Fusion auch ein paar Ausfahrten mit 0 Tokens probiert, allerdings wurde mir da der benötigte Druck mit über 140psi dann doch zu hoch. Außerdem war dann tatsächlich nicht mehr viel Progression übrig (sollte ein CR von 2.17 sein dann).
Für sehr leichte fahrer, die Probleme haben den maximalen Federweg aus ihrer langhubigen 36 zu holen, könnte das jedoch eine coole Lösung sein.

Das bringt mich auch gleich zum einzigen Nachteil, den ich soweit berichten kann: mit 68kg bin ich bei 127psi und damit eigentlich schon am Maximum, das Fox vorgibt.
Bei der Positivkammer hätte ich jetzt prinzipiell keine Bedenken. Wenn man überlegt, dass man die Gabel mit bis zu 5 Tokens fahren darf und die Gabel bei 170mm dann einen Compression Ratio von gut 4.0 haben müsste.
Das heißt, wenn ich die Gabel auf 125psi aufpumpe und dann voll einfedere, hab ich em Ende 4*125=500psi in der Gabel.
Beim Compression Ratio von 2.5 könnte man also vermutlich bis zu 200psi in die Gabel pumpen, ohne dass man sich sorgen machen müsste, dass es einem die Topcap wegsprengt
ABER, und hier weiß ich es auch nicht so recht: wie cool finden es die Dichtungen in der Negativkammer zum Casting, wenn dort mehr als die 125psi drin sind? Keine Ahnung

Soll mir aber egal sein, bin ja leicht genug

Die signifikantesten Vorteile aus der neuen Luftfeder sind für mich
a) dass kleine bis mittlere Schläge deutlich besser aufgenommen werden. Es ist komfortabler und generiert spürbar mehr Grip auf Wurzelteppichen, Geröll, Offcamber etc.
b) dass man im Steilen mit viel mehr Druck auf dem Lenker fahren kann und die Gabel trotzdem auch dort noch sehr sensibel arbeitet, wo man mit der stock Luftkammer schon etwas mehr einfedert und dadurch dann in die Endprogression kommt

Insgesamt bin ich ziemlich zufrieden mit dem Kauf, da es die Gabel definitiv nochmal aufgewertet hat.
Es ist kein must have, aber ein ziemliches nice to have

 

[senkaeugen]

Nachdem ich @senkaeugen ja noch einen etwas ausführlicheren Post versprochen habe, wollte ich hier nach knapp 5 Wochen nun einmal weitere Erfahrungen zur Luft Fusion schildern.

Ausgangsbasis:
68kg ohne alles, Fox 36 Grip 2019/2020 mit 170mm
Die Gabel bin ich immer mit 65-70psi ohne Token gefahren und war eigentlich auch sehr zufrieden damit. (Dämpfung weiß ich leider nicht mehr, da nie notiert... )

Bei der Luft Fusion habe ich nun aktuell das folgende (und vorerst fertige) Setup gefunden:

2 Tokens - 127psi - HSC/LSC max. offen - LSR 6 von geschlossen - HSR 5 von geschlossen

Mit 2 Tokens hat man ein Compression Ratio von gut 2.5 - also ziemlich genau gleich wie bei der stock 170mm mit 0 Tokens, die dann bei ~2.45 liegen sollte.
Ich habe die Luft Fusion auch ein paar Ausfahrten mit 0 Tokens probiert, allerdings wurde mir da der benötigte Druck mit über 140psi dann doch zu hoch. Außerdem war dann tatsächlich nicht mehr viel Progression übrig (sollte ein CR von 2.17 sein dann).
Für sehr leichte fahrer, die Probleme haben den maximalen Federweg aus ihrer langhubigen 36 zu holen, könnte das jedoch eine coole Lösung sein.

Das bringt mich auch gleich zum einzigen Nachteil, den ich soweit berichten kann: mit 68kg bin ich bei 127psi und damit eigentlich schon am Maximum, das Fox vorgibt.
Bei der Positivkammer hätte ich jetzt prinzipiell keine Bedenken. Wenn man überlegt, dass man die Gabel mit bis zu 5 Tokens fahren darf und die Gabel bei 170mm dann einen Compression Ratio von gut 4.0 haben müsste.
Das heißt, wenn ich die Gabel auf 125psi aufpumpe und dann voll einfedere, hab ich em Ende 4*125=500psi in der Gabel.
Beim Compression Ratio von 2.5 könnte man also vermutlich bis zu 200psi in die Gabel pumpen, ohne dass man sich sorgen machen müsste, dass es einem die Topcap wegsprengt
ABER, und hier weiß ich es auch nicht so recht: wie cool finden es die Dichtungen in der Negativkammer zum Casting, wenn dort mehr als die 125psi drin sind? Keine Ahnung

Soll mir aber egal sein, bin ja leicht genug

Die signifikantesten Vorteile aus der neuen Luftfeder sind für mich
a) dass kleine bis mittlere Schläge deutlich besser aufgenommen werden. Es ist komfortabler und generiert spürbar mehr Grip auf Wurzelteppichen, Geröll, Offcamber etc.
b) dass man im Steilen mit viel mehr Druck auf dem Lenker fahren kann und die Gabel trotzdem auch dort noch sehr sensibel arbeitet, wo man mit der stock Luftkammer schon etwas mehr einfedert und dadurch dann in die Endprogression kommt

Insgesamt bin ich ziemlich zufrieden mit dem Kauf, da es die Gabel definitiv nochmal aufgewertet hat.
Es ist kein must have, aber ein ziemliches nice to have

Sind jetzt beides X-Ringe, egal ob am Hauptkolben oder im Sealhead. Ich meine auch dass sie, bis auf den Durchmesser gleich groß sind (unter Vorbehalt). Und beim Einfedern nimmt ja der Druck in der NK auch ab, von daher sollte es nichg das Problem sein ... aber das mit der topcap ist natürlich so ne Sache

Danke fürs feedback

 

[Tabletop84]

@marx. hast du die 21er Grip2-Dämpfung?

 

[aibeekey]

R=84903]@marx.[/USER] hast du die 21er Grip2-Dämpfung?

Das ist die "alte" Grip2 ohne VVC an der Druckstufe

 

[clemsi]

Wenn wir gerade beim Thema Tuning sind... ich habe es die Woche endlich mal geschafft, den Vorsprung Smashpot in die 36er Rhythm zu pflanzen (hatte auch noch auf Steuersatzlager gewartet).

Ich war zwar bisher nur eine kurze Testrunde auf dem home trail, aber Ansprechverhalten und Grip sind schon etwas geil.
In einem Spec SJ Evo mit 160 Federweg und ca. 80kg Fahrergewicht benutze ich aktuell die 45er Feder und komme damit genau auf 22% Sag. Damit (und fast offenem bottom out) bleiben nach eher flowigen Trails bisher noch 2cm FW übrig.
Ich muss noch etwas an der Zugstufe rumspielen, damit das Teil noch ein klein bisschen lebendiger wird, aber abgesehen davon bin ich bisher mehr als zufrieden. Das Mehrgewicht fällt mir nur beim Tragen des Rads auf (die Kiste ist ohnehin kein Leichtgewicht).

 

[RaceKing79]

Sag bescheid ob es mit dem 3-D-Druck geklappt hat.

Hab heute meine Grip2 Kartusche ausgebaut und und zum aufschrauben die gedruckten Klemmbacken verwendet, hat wunderbar funktioniert!
Es war allerdings kein Loctite an der Verschraubung zu erkennen.

 

[Nickmann]

Nach einer gewissen Standzeit bleibt die Gabel immer wieder mal "kleben"... wenn ma sie dann gelöst hat ist das Losbrechmoment für ne Weile wieder deutlich niedriger.

Wegen Druckausgleich, zieh mal die Gabel komplett auseinander und achte beim Einfedern auf den ersten 5-10mm auf ein leises Zischen. Wenn man weiß wo der Ausgleichsport ist muss man beim ersten Aufpumpen höchstens zwei mal Ausgleichen.
Der ist nun mal ziemlich weit am Anfang des Federwegs und wenn man so sieht wie einige "ausgleichen", bzw. diesen Punkt zu schnell passieren, dann kann einem nur ne Palme vorm Gesicht "wachsen"

So, da in dem Thread den ich dazu aufgemacht hab, leider keiner antwortet, probiere ich hier mal mein Glück: Das hier beschriebene Zischen höre ich seit dem letzten Service unentwegt wenn ich die Gabel einfeder. Leider gibt sie aus irgendeinem Grund einige mm Federweg (ca. 4-5 mm) nach dem Einfedern nicht mehr frei, ich kann sie aber händisch auseinanderziehen, dabei kann ich auch dieses Zischen hören und die Gabel steht danach wieder komplett im Federweg, bis ich sie wieder komprimiere und es erneut zischt.

Ist das mit dem Zischen jedes Mal normal und sollte ich sie einfach nicht mehr per Hand auseinanderziehen? Sprich die paar mm Federwegsverlust sind womöglich gewollt? Ich könnte schwören, dass die Gabel sich vor dem Service nicht so verhalten hatte...

 

[senkaeugen]

So, da in dem Thread den ich dazu aufgemacht hab, leider keiner antwortet, probiere ich hier mal mein Glück: Das hier beschriebene Zischen höre ich seit dem letzten Service unentwegt wenn ich die Gabel einfeder. Leider gibt sie aus irgendeinem Grund einige mm Federweg (ca. 4-5 mm) nach dem Einfedern nicht mehr frei, ich kann sie aber händisch auseinanderziehen, dabei kann ich auch dieses Zischen hören und die Gabel steht danach wieder komplett im Federweg, bis ich sie wieder komprimiere und es erneut zischt.

Ist das mit dem Zischen jedes Mal normal und sollte ich sie einfach nicht mehr per Hand auseinanderziehen? Sprich die paar mm Federwegsverlust sind womöglich gewollt? Ich könnte schwören, dass die Gabel sich vor dem Service nicht so verhalten hatte...

Fährst Du eher am unteren Ende der "Druckskala"?

Der Ausgleichsport ist ne Art Schlitz der ca. 5mm lang ist. Wenn die Dichtung oben ist und die Kammern ausgeglichen, dann ändert sich ja der Druck 4mm weiter und wird wieder ausgeglichen. Dieses Spiel lässt sich in beide Richtungen unendlich lang vorzuführen und ist vollkommen normal!

Auch das Steckenbleiben im Federweg, je nach Druck in der Gabel sollte zwischen 2-5mm normal sein.

 

[hifideliger]

Weiß das Forum, welcher Servicepartner/Tuner eigentlich auch die potentiell zu engen Buchsen in der Gabel weitet? Es gibt dazu einen interessanten Thread auf MTBR. Meine 36 gibt kleine Schläge sehr direkt weiter, obwohl ich die Druckstufe schon fast komplett offen fahre.

 

[reo-fahrer]

Weiß das Forum, welcher Servicepartner/Tuner eigentlich auch die potentiell zu engen Buchsen in der Gabel weitet? Es gibt dazu einen interessanten Thread auf MTBR. Meine 36 gibt kleine Schläge sehr direkt weiter, obwohl ich die Druckstufe schon fast komplett offen fahre.

ob das dein Problem ist, würde ich mit dem Ausbau von Luftfeder und Dämpferkartusche + frischem Öl in den Schaumstoffringen erstmal so testen

 

[hifideliger]

ob das dein Problem ist, würde ich mit dem Ausbau von Luftfeder und Dämpferkartusche + frischem Öl in den Schaumstoffringen erstmal so testen

Wollte das eigentlich ausnahmsweise mal nicht selbst machen, sondern machen lassen. Da ist es mir dann aber wichtig, dass ich weiß, dass der Service-Partner das mit den Buchsen im Zweifel auch durchführt und nicht nur Öl-raus-Öl-rein und ich hab dann evtl. das gleiche Verhalten wie vorher.

 

[senkaeugen]

Wollte das eigentlich ausnahmsweise mal nicht selbst machen, sondern machen lassen. Da ist es mir dann aber wichtig, dass ich weiß, dass der Service-Partner das mit den Buchsen im Zweifel auch durchführt und nicht nur Öl-raus-Öl-rein und ich hab dann evtl. das gleiche Verhalten wie vorher.

Tja, die Gewissheit hast halt nur wennst es selber machst

Bezüglich der Buchsen erschließt sich mir der Zusammenhang zum geschilderten auch nicht!

Am ehesten wird man bei Fox am besten bedient, da die den ganzen Tag nur Fox "machen" ... alle anderen werden bestimmt noch die üblichen anderen Verdächtigen servicen.

 

[reo-fahrer]

Wollte das eigentlich ausnahmsweise mal nicht selbst machen, sondern machen lassen. Da ist es mir dann aber wichtig, dass ich weiß, dass der Service-Partner das mit den Buchsen im Zweifel auch durchführt und nicht nur Öl-raus-Öl-rein und ich hab dann evtl. das gleiche Verhalten wie vorher.

und ich hab nicht gesagt du sollst das selber machen

Wenn du schon Geld ausgeben willst zum Buchsen kalibrieren lassen würde ich zumindest vorher mal testen, ob das wirklich ein Problem bei deiner Gabel ist. Also alles an Innenleben raus, evtl. auch mal Staubabstreifer etc. raus und dann mit genug Schmieröl auf den Buchsen schauen wie leichtgängig sich das Casting über den kompletten Federweg bewegen lässt. Erst wenn das hakelig läuft oder ein gewisses Losbrechmoment hat, dann würde ich mir Gedanken machen über einen Service inkl. Kalibrierung.

(aber das hatte ich ja schon mal geschrieben )