Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk

[garbel]

So wie ich das sehe ist I-Drive ein Eingelenker

IMHO eben nicht, weil das Tretlager Teil der Schwinge und nicht Teil des Hauptrahmens ist. Aber irgendwie isses auch so ein Mittelding, weil das Tretlager ja auch an den Hauptrahmen gekoppelt ist.

 

[Cam-man]

@Bordstein:
volle zustimmung!

 

[Moonboot42]

Also wenn dieser Fred schon jetzt EINEN riesen Effekt hat, dann den von/auf die Community selbst.

Bei jeder Neuvorstellung eines Bikes von Hersteller xy kommen mindestens diese Aussagen:
Ist doch nur ein ein/mehr/vier gelenker oder VPP.
Rahmenform von yz geklaut
nichts neues etc

Es ist halt nicht so simpel was neues zu schaffen, wenn die Ausgangslage (Physik) sich nicht ändert(eher unwahrscheinlich) oder z.B. durch Elektronik eingreift(mit allen Vor- und Nachteilen)
Also wir hatten hier nun schon alle "Lösungsvorschläge", die auch die Industrie jährlich bedient.
Ich nehm ein bekanntes System und lege es nach meinen Vorgaben aus.
Ich versuche noch ein paar mehr oder minder sinnvolle Hebel dazuzupacken.

Nennen wir es also mal hommage. Machen unseren Frieden mit der Industrie, die Revolution wirds so schnell nicht mehr geben, also versuchen wir lieber bekannte Syteme nach unseren Vorlieben hin zu verbesser, auch wenns dann nur im Detail ist.

 

[Cam-man]

sehr richtig
und hoffentlich merken dann die leute auch dass allein ein system nichts über das rad aussagt... jeder viergelenker kann grundverschieden ausfallen.

 

[DarkSensation]

Ich würde grade bei einen tourentauglichen Bike auf jegliche Art SchnickSchnack verzichten und auf Gewicht-Steifigkeit-Funktion bauen.

In dem Fall (ich habe schon oft selbst darüber nachgedacht) finde ich die Konstruktion des TST evo (nicolai) sehr empfehlenswert.

Sie ist nicht schwammig und zweckerfüllend. Zudem sind wenige Teile (Wippen Usw) die ausschlagen können und es bietet genug Reserven um auch mal einen kleinen Downhill in Anspruch zu nehmen.

Einziges Manko...
Das recht massive und schwere Fräßteil an dem Sitzrohr, durch das der Dämpfer führt.

 

[Banshee-Driver]

EIn viergelenker mit der form des alten slayer .....fertig
WAnn gibt es die nächste umfrage ?

 

[schnellejugend]

EIn viergelenker mit der form des alten slayer .....fertig
WAnn gibt es die nächste umfrage ?

Sobald es um die Farbe der Ahornblätter geht.

 

[Stefan.Stark]

Also wenn dieser Fred schon jetzt EINEN riesen Effekt hat, dann den von/auf die Community selbst.

Bei jeder Neuvorstellung eines Bikes von Hersteller xy kommen mindestens diese Aussagen:
Ist doch nur ein ein/mehr/vier gelenker oder VPP.
Rahmenform von yz geklaut
nichts neues etc

Es ist halt nicht so simpel was neues zu schaffen, wenn die Ausgangslage (Physik) sich nicht ändert(eher unwahrscheinlich) oder z.B. durch Elektronik eingreift(mit allen Vor- und Nachteilen)
Also wir hatten hier nun schon alle "Lösungsvorschläge", die auch die Industrie jährlich bedient.
Ich nehm ein bekanntes System und lege es nach meinen Vorgaben aus.
Ich versuche noch ein paar mehr oder minder sinnvolle Hebel dazuzupacken.

Nennen wir es also mal hommage. Machen unseren Frieden mit der Industrie, die Revolution wirds so schnell nicht mehr geben, also versuchen wir lieber bekannte Syteme nach unseren Vorlieben hin zu verbesser, auch wenns dann nur im Detail ist.

sehr richtig
und hoffentlich merken dann die leute auch dass allein ein system nichts über das rad aussagt... jeder viergelenker kann grundverschieden ausfallen.

Danke Jungs,

es ist wichtig, dass wir die Realität als vorhanden akzeptieren
Wahrscheinlich werde ich intern sogar versuchen durchzusetzen, dass es keine Abstimmung zu diesem Thema gibt. Die Thematik ist so sensibel und umfangreich, dass ich nicht jede Idee komplett prüfen kann. Da müsst ihr dann schon darauf vertrauen, dass ich Ahnung hab wovon ich spreche...

Benzinkanister und Bordstein haben schon zwei super Vorschläge eingebracht (ich hau mal den Sebastian an, dass der euch beiden mal n wenigstens n Shirt zukommen lässt). Diese beiden werde ich nächste Woche noch mal in Bezug auf die Umsetzbarkeit prüfen. Wenn noch ein anderer überragender Vorschlag kommt, dann prüfe ich das natürlich auch noch eingehender... mal abwarten.

Greez,
Stefan

 

[Max_V]

....
Keine bestehende Möglichkeit zur Umwerfermontage.
Ich denke eine Umwerfermöglichkeit liese sich eigentlich ziemlich einfach realisieren. Wie gesagt, es handelt sich bei meiner Zeichnung nur um eine schnell gezeichnete Sizze, nicht um eine fertige, vollständige Konstruktionszeichnung mit allen Standards. Um einen Umwerfer zu montieren, könnte man die Schwinge leicht umformen. So könnte man eine Directmount-, oder eine E-Type Aufnahme am Hauptrahmen ermöglichen. Falls es wirklich nicht gehen sollte, was ich für unwahrscheinlich halte, so bleibt noch eine Innenlagerklemmung mit E-Type aufnahme, nur hat man hier das Problem, dass dies mit dem neuen BB30-Standart nicht möglich ist. Hammerschmidt wäre natürlich auch eine Möglichkeit, nur ist in meiner Skizze auch keine ISCG/ISCG 05-Aufnahme vorhanden. Diese Aufnahme müsste sich aber auch leicht realisieren lassen.


Dämpfer unter Dreckbeschuss.
Diese Problem kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Bei sehr matschigen Verhältnissen könnte man natürlich einen kleinen Fender verbauen, aber wenn ihr mal eure Federgabel mit dem Dämpfer vergleichen tut, so werdet ihr auch schnell merken, dass diese eigentlich auch ständig unter Dreckbeschuss steht. Funktionieren tut sie aber weiterhin gut. Auch der Umwerfer steht bei den meisten Rahmen gleich vor dem Hinterrad, besitzt deutlich mehr Gelenke, funktioniert aber weiterhin problemlos (Eine gewisse Pflege ist bei allen beweglichen Teilen natürlich Vorraussetzung, um keinen Funktionsverlust zu erleiden).

Dämpfer während der Fahrt nicht erreichbar.
Gut, hier habt ihr wirklich recht, aber dafür hat man den Vorteil eines tiefen Schwerpunktes. Außerdem besteht der Sinn einer Hinterbaukinematik darin, das Wippen weitgehenst zu verhindern, wodurch ein Umlegen des Plattformhebels erspart bleiben kann.

Rahmen wird mit dem Hinterbau zu breit ausfallen.
Hier ist dann eben eine gute Konstruktion gefragt, um den Rahmen kompakt zu halten. Evtl. könnte man die Streben genau an der Stelle durch Hydroforming gezielt verflachen. Ich denke das Wird schon möglich sein, ein Dämpfer baut oftmals ja auch nicht sonderlich breit. Alles eine Frage der richtigen Konstruktion.

Also für mich, wäre es laut meinem Bauchgefühl dein Rahmen. Die Problemchen lassen sich alle lösen..so auch das Plattformproblem (wobei ich während der Fahrt nie an einem im Unterrohr, damit der Schwerpunkt tief ist, befestigten Dämpfer fummeln möchte, da halt ich die Sekunde mal kurz an.) Wenn man ansonsten mit zwei Dämpferhersteller in Kontakt kommt, würden die für Carver sicher einen eigenen Dämpfer mit Fernsteuerung usw. entwickeln. Funkt bei anderen Marken ja auch und wer den optimierten Dämpfer nicht will, muß halt mit dem Leben wie er es zusammenstellt.

 

[Banshee-Driver]

KAnn man diese beiden Vorschläge nochmal Posten ? DAnn muss ich mir nicht jede Seite durchlesen

 

[DonGeilo]

Also ich habe leider keine Zeit mir hier alle Beiträge durchzulesen deswegen verzeiht mir bitte wenn ich etwas schreibe was schon besprochen wurde.

Rein von der ideellen Überlegung her finde ich, dass VPP / DW-Link das beste Federungssystem ist. Einen wichtigen Punkt finde ich ist, dass es dabei der Hinterbau aus einem Stück gefertigt werden kann. In Verbindung mit einer Steckchse ergibt dies einen ziemlich Steifen Hinterbau. Beim Eingelenker geht das natürlich auch.
Weiterhin sollte die Kennlinie am Anfang bis zum SAG degressiv und danach progressiv ausfallen. Dadurch ergibts sehr sensibles Ansprechverhalten und gleichzeitig guter Durchschlagschutz. Beim Eingelenker dürfte das nur mit zusätzlichen Hebeln zu realisieren sein. Wenn der Dämpfer über die unteren Link betätigt wird sollte es auch möglich sein diesen möglichst tief zu Integrieren (M9 z.B.).

Problem der ganzen Sache ist natürlich, dass diese Systeme Patentrechtlich geschützt sind und in diesem Fall extra Gebüren anfallen. Leider kenn ich mich da zu wenig aus und habe auch keine Vorstellung in welchen Dimensionen sich diese Kosten bewegen. Wenn es aber zu stemmen sein sollte ohne das Budget zu sprengen, dann stimme ich für eines der beiden Systeme.

Habe auch mal fix etwas gezeichnet. Natürlich nicht maßstabsgerecht usw.. Bin kein Maschinenbauer und habe keine Ahnung ob soetwas funktioniert bzw. umsetzbar ist...aber gefallen würd mir sowas schon

Greez

 

[Basti.Tegtmeier]

....

• Ich glaube Carver hat die Investitition in die Kooperation mit IBC und Stefan Stark schon gut durchkalkuliert hat!
• ...

Ehrlich gesagt habe ich keine Ahnung, was Dich zu deinen Aussagen veranlasst oder ob Du einfach nur überrascht bist, dass Dich jemand nach deiner Meinugn fragt, aber bevor Du hier irgendwelche blödsinnigen Unterstellungen ausformulierst, solltest Du die Argumente auf deiner Seite haben. Stefan Stark ist Mitarbeiter der Firma Carver und kein schmückendes Beiwerk für ein Marketingprojekt, somit erledigt er hier "lediglich" seinen Job. Es ist Stefans erstes Projekt bei uns und genau wie ich, betreibt er das ICB neben seinen regulären Aufgaben. Was "Zahlungen" an die IBC Leute betrifft, frag doch mal nach, mal schauen ob Du die Wahrheit verkraftest.
Mir ist schon klar, dass ich bei Dir vermutlich keine Einsicht oder gar Umdenken bewirken werde, allerdings möchte ich Deinen falschen Unterstellungen auch nicht Hof und Tür öffnen....
Schönen Gruß von der (Freizeit)- Couch,
Basti

 

[schnellejugend]

Das Überstzungsverhältnis des Dämpfers ist sehr hoch.

Was spricht gegen den Dämpfer unter dem Oberrohr: Überstzungsverhältnis besser, konstruktiv einfacher, durchgehendes Sitzrohr

 

[Basti.Tegtmeier]

Nice ok aber haben die heute nicht nen Prototypen getestet. Wie kann man das denn jetzt schon fertig haben. ich bin da etwas skeptisch was die hier ztierten Abläufe angeht!Kann sich ja dann nur um 4Linkage handeln und bei der Fülle der Tollen Vorschläge befürchte ich die hatten den Enwurf vielleicht vor Beginn der ganzen Abstimmung schon fertig und det janze hier ist nur ne Werbekarawane , wäre allerdings schade.
Überzeugt michJörg

Hallo Jörg,
schau mal in mein Fotoalbum, da sind Bilder von dem Prototypen. Deutlich zu sehen, das der 650B Proto ein geometrisch angepasstes Drift ist, es geht rein um den Vergleich 650B/26" und darum, ob wir Max Schumann damit ein besseres Einsatzgerät für die Endurorennen stellen können. Dieser Proto wurde im übrigen von Peter Voitl entwickelt, hat also nichts mit dem ICB zu tun!
Gruß,
Basti

 

[Max_V]

@ Basti: Verstehe dich, aber solchen xxeiß ist bessen als OFFIZIELLER unkommentiert zu lassen, das weckt Viele und Aberviele Trolle und schafft schnell eine Schlacht die nach hinten losgeht.

Ihr macht das hier super, und solche Idis vieles manchmal auch alles kaputt.

 

[DonGeilo]

Was spricht gegen den Dämpfer unter dem Oberrohr: Überstzungsverhältnis besser, konstruktiv einfacher, durchgehendes Sitzrohr

Eigentlich spricht nur der höhere Schwerpunkt dagegen wobei man damit sicherlich auch klarkommt. Andererseits haben wir dann ein Intense Tracer oder ähnlich geschaffen

 

[Basti.Tegtmeier]

@ Basti: Verstehe dich, aber solchen xxeiß ist bessen als OFFIZIELLER unkommentiert zu lassen, das weckt Viele und Aberviele Trolle und schafft schnell eine Schlacht die nach hinten losgeht.

Ihr macht das hier super, und solche Idis vieles manchmal auch alles kaputt.

Hi Max, danke für deinen Zuspruch und ich sehe es genauso wie Du, man sollte da keine Angriffsfläche bieten. Allerdings gibt es zwei Möglichkeiten mit diesen Unterstellungen umzugehen.
-Post löschen lassen, damit nicht noch mehr Leute diesen Unsinn lesen.
- oder eine kurze und belegbare Antwort geben, damit nicht der Eindruck entsteht, es könnte etwas dran sein.
Ich habe mich für den zweiten Punkt entschieden, damit alle User die bereits den Beitrag gelesen haben auch unser Statement dazu bekommen!
Grundsätzlich sind wir sehr happy mit der konstruktiven und kreativen Stimmung hier im Forum und haben selber einen Riesenspass an der Geschichte, ich will mich da auch gar nicht groß ärgern lassen
Gruß,
Basti

 

[Stefan.Stark]

@ Basti: Verstehe dich, aber solchen xxeiß ist bessen als OFFIZIELLER unkommentiert zu lassen, das weckt Viele und Aberviele Trolle und schafft schnell eine Schlacht die nach hinten losgeht.

Ihr macht das hier super, und solche Idis vieles manchmal auch alles kaputt.

Hi Max V,

das macht doch Freude, wenn man weiß, dass der ein oder andere Spaß an dem Projekt hat

Wollte euch noch mal was zum Hintergrund bzw. der Entstehung des Projekts erzählen. Dann können auch der Alf und andere kritisch eingestellte Zeitgenossen (geht mir ja auch nicht anders...) sehen, dass die ganze Geschichte nicht aus kommerziellen Gründen entstanden ist. Das es natürlich ne tolle Werbung für Carver und fürs IBC ist will keiner bestreiten. Zur Story... ich hole mal sehr weit aus:

Es war ein mal ein Fahrradhersteller aus dem hohen Norden. Der hat zufällig einen bekloppten Konstrukteur in einer Hotellobby in Taichung getroffen. Die beiden haben miteinander gequatscht und einige Wochen später beschließen die beiden eine "Ehe" zu schließen. Nach ca. 9 Monaten kam dann die kleine Fanes. Der Doc sagte: "Es ist ein Enduro. Und es ist guuuuuut!"

Der Onkel aus dem hohem Norden kennt nun wieder einen begeisterten Produktzusammenbastler ausm Rhein-Main-Gebiet. Die beiden labern natürlich auch über die kleine, die der Onkel und der Konstrukteur geboren haben...

Zur gleichen Zeit sind da noch ein paar Fahrradverrückte mit einer Internetseite, wo nur ganz komische Leute unterwegs sind. Die kennen den Konstrukteur schon ne ganze Weile, weil sie ursprünglich aus der gleichen Ecke stammen.
Die wiederrum fanden es toll, dass der Onkel und der Konstrukteur die Endphase ihrer Schwangerschaft mit den komischen Leuten auf der Internetseite geteilt haben.
Also setzen sich die Fahrradverrückten mit dem Konstrukteur an einen Tisch und sagen sie würden sowas gerne mal "in groß" machen. Von der Zeugung bis zum Hauptschulabschluss des zukünftigen Kindes.
Der Konstrukteur sagt, das ist ganz schön viel Arbeit, die sich nur lohnt wenn das Kind später noch studieren geht. Da das studieren aber teuer ist brauchts jemanden der das Kind austragen will und fürs Studium bezahlt.

Jetzt kommt wieder die Verbindung vom Onkel zum Produktbastler ins Spiel... auf einmal hat jeder mit jedem zu tun und der Entschluss zur Zeugung ist gefasst.

Und wenn sie nicht gestorben sind, dann zeugen sie noch heute.

ENDE


Der Basti, Nuts und ich machen das hier alles zusätzlich zum Tagesprogramm. Einfach nur, weil wir die ganze Aktion cool finden. Wir mussten das sogar erstmal "oben" durchdrücken um die Erlaubnis für die Aktion zu bekommen.
Ich glaube das zeigt schon, dass hier keine bösen Konzerne die Geschicke der Internetcommunity lenken und nutzen wollen

Greez,
Stefan

 

[Basti.Tegtmeier]

ich möchte, dass stefan ein kinderbuch schreibt!

 

[Stefan.Stark]

ich möchte, dass stefan ein kinderbuch schreibt!

... besser nicht, das würde zu bleibenden Schäden führen

 

[613]

große kenntnisse von Fahrwerk und Co besitze ich leider nicht und die 19 Seiten habe ich jetzt auch nicht durchgelesen - trotzdem frage ich einfach einmal, in der Hoffnung, dass dieses oder ein ähnl. System nicht schon mehrfach besprochen wurde ... wie steht es um ein Anlenkung in vergleichbarer Art und Weise, wie Cannondale es beim Jekyll handhabt?

 

[BAM3000]

So, hab mal meine Vorstellung der Raderhebungskurve - also der Grundfunktion skizziert.
Dazu eine Dämpferkurve die zum Ende hin leicht progressiv wird und das alles mit dem Konzept von Bordstein. Hab nun also meine funktionalen Anforderungen vernünftig gezeigt. Aus meiner Sicht sollte die Fahrwerkswahl auf dieser Basis geschehen!

 

[Datenwurm]

@Stefan: schön formuliert die Geschichte


@ BAM300: Was mir grade so spontan zu deiner Zeichung einfiel: Stichwort 45° = perfekte Raderhebungskurve

Müsste bei so einem Verlauf beim Wiederausfedern nicht erheblich mehr Widerstand überwunden werden? Ich bin nicht sehr bewandert was komplexere Physik angeht, aber das Rad müsste beim Wiederausfedern dann ziemlich stark gegen die Fahrtrichtung laufen. Da kann ich mir nicht vorstellen, dass das feinfühlig funktioniert.


Was ich jedenfalls aus praktischer Erfahrung sagen kann: s.g. Anti-Squat Kinematiken, die versuchen Wippen durch hohen Kettenzug auszugleichen sind im anspruchsvollerem Gelände nicht tauglich. Am wichtigsten fürs gute Fahrwerk, darum gehts ja hier, ist ein gescheiter Dämpfer. So kann ich bspw. beim BOS Dämpfer enorm viel LS Druckstufe fahren un Wippen beim Downhillbike unheimlich reduzieren - und das bei voller Sensibilität, rein rumbocken o.ä. Das kann man mit den marktüblichen Fox-CC-AM-EN Luftdämpfern kaum vergleichen.

 

[Moonboot42]

Bin auch nicht so sicher bei der Theorie mit den 45°, zusätzlich zur Kettenlängung und der Tatsache, daß das HR wieder zurück muß. Wäre es nicht sinniger, den Lenkwinkel als Refferenz zu nehmen, damit der Radstand beim einfedern gleich lang bleibt?

 

[Stefan.Stark]

Nochmal zur Raderhebungskurve:

Will keinem auf die Füße treten, aber das Thema ist ziemlich überbewertet. Die Kurve selbst geht in meinen Konstruktionen zum Beispiel garnicht als Maßgabe ein weil sie sich aus viel wichtigeren Randbedingungen ergibt (virtueller Drehpunkt, Kennlinie, Vermeidung überflüssiger Kettenumlenkungen).

Und wer sagt, dass 45° ideal sind? Das hängt von der Größe und Form der Hindernisse ab. Und was passiert wenn das Rad toll nach hinten-oben gefedert hat und dann wieder nach vorne muss?
Dazu müsste man mal genauere Untersuchungen machen, bis dato ist mir noch keine ernstzunehmde Arbeit zur optimalen Raderhebungskurve unter die Augen gekommen.
Ich habe Anfangs auch gedacht, das eine tolle Raderhebungskurve das A und O wäre, in der Konstruktionspraxis hat es sich aber gezeigt, dass die anderen Faktoren viel wichtiger für die Funktion sind.