Es war doch von Anfang an klar, dass andere Hinterbausysteme keine Chance erhalten werden und es ein Viergelenker wird.
Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk
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Es war doch von Anfang an klar, dass andere Hinterbausysteme keine Chance erhalten werden und es ein Viergelenker wird.
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Internet Community Bike: Schritt #3 - Das Fahrwerk .
Hasifisch
Sprecher IG Harz
Danke für die Links, so ganz auf dem Holzweg war ich ja nicht. Leider sind die Rahmen, vor allem der San Andreas, halt optische und konstruktive "Wuchtbrummen", das muss auch "leichter" gehen...und mit durchgehendem Sitzrohr!
Allerdings:
...denke ich mittlerweile auch, warum nicht einen Eingelenker? Die Raderhebungskurve kann man ja zumindest durch Verlegen des Gelenks sehr schön beeinflussen, genauso wie auch Federweg und Tretlagerhöhe...
Back to the Roots?
Beim Eingelenker (und besonders Enduro) musst du ja wegen der Antriebseinflüsse den Drehpunkt auf ein Kettenblatt vorne optimieren oder Umlenkung verweden.(kompliziert und schwähr).
Sobald man 3 Kb vorne hat, ist es eben ein Kompromiss.
an AM Dingern find ich 4 Gelenker und VPP / DW / Maestro besser
Sobald man 3 Kb vorne hat, ist es eben ein Kompromiss.
an AM Dingern find ich 4 Gelenker und VPP / DW / Maestro besser
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Es wurden doch ein paar vorgeschlagen
, wenn es nicht viele Begeistert ist das halt so. Ist halt schade, wenn der Eingelenker teils in Veruf ist durch Baumarktdinger, aber man kanns nicht verordnen.
Hasifisch
Sprecher IG Harz
Da wird es halt für mich als Laien schwer, das zu verstehen...
D.h., wenn ich mit zwei verscheidenen Systemen die gleiche Raderhebungskurve und die gleiche Kennlinie hinbekomme, habe ich trotzdem andere Antriebseinflüsse? Denn letztlich ist/war es nach meinem Verständnis so: ob ich den Drehpunkt real oder "virtuell" am gleichen Fleck habe, ist egal. Ein VPP legt den Drehpunkt ja quasi irgendwo hin, wo ich kein reales Gelenk habe.
Da wird es halt für mich als Laien schwer, das zu verstehen...
D.h., wenn ich mit zwei verscheidenen Systemen die gleiche Raderhebungskurve und die gleiche Kennlinie hinbekomme, habe ich trotzdem andere Antriebseinflüsse? Denn letztlich ist/war es nach meinem Verständnis so: ob ich den Drehpunkt real oder "virtuell" am gleichen Fleck habe, ist egal. Ein VPP legt den Drehpunkt ja quasi irgendwo hin, wo ich kein reales Gelenk habe.
Ich hab doch keine Ahnung von dem theoretischen zeuch
Es war bisher hald aus Er-Fahrung so das die meisten Eingelenker stärkere Antriebseinflüsse zeigten als die VPP / DW bzw 4-Gelenk.
Wobei dein Argument mit REK und Kennlinie aber einleuchtet
Ein 4-Gelenker/VPP kann genauso wenig auf unterschiedliche Kettenblatt-/Ritzelgrößen reagieren wie ein Eingelenker. Was die Antriebseinflüsse angeht, ist der einzige Unterschied, dass man mit 4-Bar/VPP den virtuellen Drehpunkt auch außerhalb des Rahmens, oder z.B. innerhalb das HR platzieren kann (wenn man sich denn Vorteile davon verspricht) und dass er sich im Verlauf des Einfederns verschieben kann (wenn dies den Vorteile bringt). Wenn man typische 4-Gelenker, z.B. ältere Specialized Rahmen, analysiert (z.B. mit Linkage) sieht man, dass der virtuelle Drehpunkt nahezu indentisch mit dem Hauptdrehpunkt ist und sich nur minimal bewegt. Deshalb hatte TURNER vor den DW-Modellen auch vom Horst-Link auf abgestützten Eingelenker gewechselt.
Bei richtiger Auslegung kann man beim (Horst-Link) 4-Gelenker die Bremseinflüsse besser reduzieren.
Bei richtiger Auslegung kann man beim (Horst-Link) 4-Gelenker die Bremseinflüsse besser reduzieren.
DocB
PrivDoz
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So nur mit Getriebe/Hammerschmidt (ein kettenblatt) -> siehe meinen Post http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9421213&postcount=133
Zuletzt bearbeitet:
Es wurden doch ein paar vorgeschlagen
Das habe ich doch nicht Abwertend gegenüber VPP, Eingelenker, I-Drive, etc. gemeint.
Es war vielmehr klar weil wohl zum einen wohl Carver, zum anderen in erster Linie aber Stefan Stark einen Viergelenker bevorzugen.
Da war es doch nur logisch das hier ein anderes System keine Chance haben wird. VPP etc. wurden von Anfang an eher schlecht geredet. Auch wenn viele Biker da sicherlich andere Erfahrungen mit gemacht haben.
Man hätte vielleicht gleich so ehrlich sein sollen und nach einen Viergelenker Entwurf fragen sollen. So hätten sich viele hier erst gar keine Mühe mit ihren Zeichnungen machen müssen.
Diesen Eindruck habe ich hier zumindest gewonnen und ich denke ich bin da nicht der Einzige dem das aufgefallen ist.
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Das mag für dich logisch sein, aber faktisch hat der Stefan schon Eingelenker gebaut und bringt sicher die Kompetenz mit auch was anderes als nur Viergelenker zu bauen.
Warum Carver Viergelenker baut liegt auch am der dem was sich so in den Kundenhirnen festgesetzt hat.
Der viergelenker hat halt den Ruf der/die/das Beste zu sein, da muß man schon viel argumentieren um was anderes herzunehmen.
Von Schlechtreden von VPP seh ich nichts, die Punkte die angesprochen wurden kann ich nachvollziehen und decken sich mit meinen persönlichen Erfahrungen mit VPP/DW.
Es ist halt eine Möglichkeit um das ein oder andere Problem zu lösen, alles richtig macht kein System, daber Stefan hat seine Kritik auch begründet.
Grundsätzlich ist es auch egal welches System, die Auslegung macht den Unterschied, nicht ein Systemvergleich. Es gibt für jedes System gute und schlechte Beispiele.
Warum Carver Viergelenker baut liegt auch am der dem was sich so in den Kundenhirnen festgesetzt hat.
Der viergelenker hat halt den Ruf der/die/das Beste zu sein, da muß man schon viel argumentieren um was anderes herzunehmen.
Von Schlechtreden von VPP seh ich nichts, die Punkte die angesprochen wurden kann ich nachvollziehen und decken sich mit meinen persönlichen Erfahrungen mit VPP/DW.
Es ist halt eine Möglichkeit um das ein oder andere Problem zu lösen, alles richtig macht kein System, daber Stefan hat seine Kritik auch begründet.
Grundsätzlich ist es auch egal welches System, die Auslegung macht den Unterschied, nicht ein Systemvergleich. Es gibt für jedes System gute und schlechte Beispiele.
Hasifisch
Sprecher IG Harz
Ich hab doch keine Ahnung von dem theoretischen zeuch
willkommen im Club...
Genauso hatte ich es auch vorher verstanden! Ein Drehpunkt bleibt ein Drehpunkt, egal ob real oder virtuell. Danke für die Aufklärung. Wenn ich aber per Eingelenker die Chance habe, den Drehpunkt real zu bauen, ist das natürlich konstruktiv einfacher.
...damit hätte ich persönlich keine Problem...
Kannst du deinen Post mal verlinken oder die Nummer suchen? Ich habe hier immer nur kurz zwischendurch Zeit, sorry...
Also ich könnte mir so etwas durchaus vorstellen, sorry für mein gekritzel, mir gehts da eher um das Prinzip des Hinterbaus:
Dämpferanlenkung frei wählbar, wenn man es so konstruiert dass der Umlenhebel gezogen und nicht gedrückt wird ist auch eine Dämpferposition parallel zum Unterrohr möglich, wie z.B. beim Morewood Kalula, Rocky Flatline. Günstige Viergelenker ala Fanes, Torque, Noton gibts doch en masse, und alle schauen sie iwie gleich aus, soetwas jetzt nochmal zu bauen wenn hier die Kreativität von so vielen Leuten einfließt ist doch einfach langweilig. ein günstiger , guter Eingelenker wäre ja heutzutage fast etwas neues und frisches. Wenn sie gut gemacht sind, gibt es da auch keinen Nachteil gegenüber einem Viergelenker, die Vorteile eines niedrigeren Gewichts und wartungsarmut bleiben aber erhalten, da bei Eingelenkern durch die Lage der Drehpunkte wesentlich größere Lager verwendet werden können. Stabilität und Steifigkeit sollte auch gegeben sein wenn Hauptrahmen und Schwinge eine Dreiecksform haben.
so, just my 2 cents
Dämpferanlenkung frei wählbar, wenn man es so konstruiert dass der Umlenhebel gezogen und nicht gedrückt wird ist auch eine Dämpferposition parallel zum Unterrohr möglich, wie z.B. beim Morewood Kalula, Rocky Flatline. Günstige Viergelenker ala Fanes, Torque, Noton gibts doch en masse, und alle schauen sie iwie gleich aus, soetwas jetzt nochmal zu bauen wenn hier die Kreativität von so vielen Leuten einfließt ist doch einfach langweilig. ein günstiger , guter Eingelenker wäre ja heutzutage fast etwas neues und frisches. Wenn sie gut gemacht sind, gibt es da auch keinen Nachteil gegenüber einem Viergelenker, die Vorteile eines niedrigeren Gewichts und wartungsarmut bleiben aber erhalten, da bei Eingelenkern durch die Lage der Drehpunkte wesentlich größere Lager verwendet werden können. Stabilität und Steifigkeit sollte auch gegeben sein wenn Hauptrahmen und Schwinge eine Dreiecksform haben.
so, just my 2 cents
Wahrscheinlich stehe ich wieder auf dem Schlauch - aber warum hat dieser "Eingelenker" vier aktive Gelenke?
Ist das nicht schlicht ein Viergelenker auf "engem Raum"?
nein ist ein Eingelenker mit mehrgelenkiger Dämpferanlenkung. Zwischen Hauptdrehpunkt am Rahmen und Hinterrad befindet sich kein Gelenk mehr.
Matthias247
Schaltzug Zerstörer
Du hast ein Last Herb AM/FR nachgemalt, allerdings mit Drehpunkt etwas weiter hinten
Das ist jetzt nicht unbedingt schlecht, finde deren Kinematik ziemlich gelungen. Und wenn du jetzt noch einen Horst Link einfügst wird ein Knolly draus
Du hast ein Last Herb AM/FR nachgemalt, allerdings mit Drehpunkt etwas weiter hinten
Das ist jetzt nicht unbedingt schlecht, finde deren Kinematik ziemlich gelungen. Und wenn du jetzt noch einen Horst Link einfügst wird ein Knolly draus
genau das hatte ich auch vor, wollte hier nur kein Bild vom Herb Am/Fr einfügen, dachte Skizzen machen sich hier besser. Wenn man sich die Rahmenpreise von Knolly und Last anschaut wäre ein mit diesem Hinterbau bestücktes bike im niedrigen Preissegment eine willkommende Abwechslung.
DocB
PrivDoz
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Hasifisch
Sprecher IG Harz
Danke!
Jetzt verstehe ich, warum manche Eingelenker so viele Gelenke haben...
Auch das bringt mich wieder weiter...
Nur noch mal zum Verständnis für mich Laien: der Sinn von Mehrgelenkern allgemein besteht dann eigentlich darin, den Kettenzug unabhängig von Kettenblättern etc. möglichst zentral durch das Tretlager laufen zu lassen?
Weil dadurch werden ja die Kräfte, die durch den Antrieb entstehen, am wenigsten nach oben oder unten spürbar bzw. haben dann die geringste Auswirkung. War das einigermaßen richtig?
Achso, ich habe da aber einen anderen Eindruck erhalten. Vielleicht redet er VPP nicht direkt schlecht, einen guten Eindruck aber hat er davon aber nicht.
Siehe z.B.:
http://www.mtb-news.de/forum/showpost.php?p=9399190&postcount=454
Zitat:"Hallo Leutz,
zur Frage "was ist das beste Federungssystem" hänge ich mich mal ganz weit aus dem Fenster:
Platz 1: Viergelenker mit Horstlink (egal welche Bauform...stehender, liegender, hängender Dämpfer... macht kaum nen Unterschied wenn gut gelöst ist)
Platz 2: Abgestützter Eingelenker (man kann die Kennline n bissl schöner beeinflussen und es ist steifer als ein einfacher Eingelenker)
Platz 3: Einfacher Eingelenker
Platz 4: VPP"
Von daher war mir von Anfang an klar das ihr(wir) hier nur auf einen 4-Gelenker hingelenkt werden sollt.
Auch der Vorschlag von tibo13 wurde gleich in Richtung 4-Gelenker gekontert. Siehe:
Daher bleibe ich bei meiner Meinung: Es stand von Anfang an fest, dass es ein Viergelenker wird.
Nichts gegen die Funktion, nur wurde hier im Umgang mit den Usern einiges falsch gemacht...
iRider
Rettet die Rinne!
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Nein, der Wechsel ist durch patentrechtlichen Druck seitens Specialized und Ellsworth zustandegekommen. Dave war scheinbar ziemlich sauer da er "prior art" hatte und trotzdem nix machen konnte.
sehe ich leider genauso, auch Stefans Vorschlag dass bei der Abstimmung nur Viergelenker zur Auswahl kommen sollen, hinterlässt einen mehr als faden Beigeschmack. im Prinzip hätte man sich dann die 20 Seiten Diskussion/Ideensammlung einfach sparen können, dann wäre die ganze Sache zumindest ehrlich gewesen.
Maximal667
I have a dream..!
Moin!
Ich weiß nicht obs ne gute Idee wäre, meine Posts zu editieren (weil dann hinzugefügtes in der Versenkung verschwinden könnte). Wenns besser ist, bitte Bescheid geben, dann mach ich das in Zukunft.
Zum Thema:
Die Idee (VPP -Floating) mit Linkage nachgestellt. hab ein Giant Reign modifiziert. Den rahmen würde ich nicht so lassen wollen, aber ich glaub in der Demo geht das nicht sonderlich gut bzw. ich weiß nicht wie. Meine Wahl fiel auf 150 mm hinten, mit nem 200er Dämpfer (~56 mm Hub). Musstes abfotographieren, da ein Screenshot tatsächlich nicht funktioniert.
Weiterhin wollte ich die Idee von bordstein im Programm nachbauen, weil ich mal ein paar Werte sehen wollte. Hab aber noch keinen gut modifizierbaren vorgefertigten Rahmen gefunden und sobald ein Fehler auftritt kann man das Projekt neu starten.. Außerdem würde es sich dort auch gut schwimmend lagernd eignen, finde ich. So kann man gleich mehrere Aufnahmen in den rechten Hebel fertigen, um verschiedene Dämpferlängen bzw. Federwege zu realisieren. Ich zeig euch gern wie ichs meine, aber vorher bräuchte ich nen modifizierbaren Rahmen.
Ich weiß nicht obs ne gute Idee wäre, meine Posts zu editieren (weil dann hinzugefügtes in der Versenkung verschwinden könnte). Wenns besser ist, bitte Bescheid geben, dann mach ich das in Zukunft.
Zum Thema:
Die Idee (VPP -Floating) mit Linkage nachgestellt. hab ein Giant Reign modifiziert. Den rahmen würde ich nicht so lassen wollen, aber ich glaub in der Demo geht das nicht sonderlich gut bzw. ich weiß nicht wie. Meine Wahl fiel auf 150 mm hinten, mit nem 200er Dämpfer (~56 mm Hub). Musstes abfotographieren, da ein Screenshot tatsächlich nicht funktioniert.
Weiterhin wollte ich die Idee von bordstein im Programm nachbauen, weil ich mal ein paar Werte sehen wollte. Hab aber noch keinen gut modifizierbaren vorgefertigten Rahmen gefunden und sobald ein Fehler auftritt kann man das Projekt neu starten.. Außerdem würde es sich dort auch gut schwimmend lagernd eignen, finde ich. So kann man gleich mehrere Aufnahmen in den rechten Hebel fertigen, um verschiedene Dämpferlängen bzw. Federwege zu realisieren. Ich zeig euch gern wie ichs meine, aber vorher bräuchte ich nen modifizierbaren Rahmen.
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DocB
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Das Leben im Allgemeinen und die Kinematik im Besonderen sind ein Kompromiss...
Einerseits wäre eine Bewegung des Hinterrades ideal, die immer senkrecht zur Kette läuft, denn dann könnten die Kettenkräfte diese Bewegung nicht beeinflussen, also nach vorne-oben.
Andererseits kommen Stöße immer von vorne/unten auf das Rad, die Bewegung sollte also genau in Wirkrichtung der Stöße liegen, also nach hinten-oben.
Kompromiss ist also ungefähr genau vertikal, das geht nur mit einer Linearführung oder angenähert mit einem 4-Gelenk-Getriebe. Mit letzterem kann man zusätzlich eine angepasste Kurve machen, also anfangs leicht nach hinten, dann mit zunehmendem Federweg wieder eher nach vorne, also leicht umgedreht S-förmig.
Übrigens sollte der Drehpunkt eher durch den Punkt gehen, wo die Kette auf dem Kettenblatt aufliegt, denn dort "dreht" sich die Kette (-nlinie).
Bei 3 Kettenblättern also prinzipiell unmöglich. Weiterhin wickelt sich die Kette ja auch etwas vom Kettenblatt ab, der Punkt wandert.
Die komplizierten Sachen wie Anti-Squad, bei der man die Kettenzugkräfte gerade zur Stabilisierung nutzt usw. lasse ich mal außen vor, Pause zu Ende
Einerseits wäre eine Bewegung des Hinterrades ideal, die immer senkrecht zur Kette läuft, denn dann könnten die Kettenkräfte diese Bewegung nicht beeinflussen, also nach vorne-oben.
Andererseits kommen Stöße immer von vorne/unten auf das Rad, die Bewegung sollte also genau in Wirkrichtung der Stöße liegen, also nach hinten-oben.
Kompromiss ist also ungefähr genau vertikal, das geht nur mit einer Linearführung oder angenähert mit einem 4-Gelenk-Getriebe. Mit letzterem kann man zusätzlich eine angepasste Kurve machen, also anfangs leicht nach hinten, dann mit zunehmendem Federweg wieder eher nach vorne, also leicht umgedreht S-förmig.
Übrigens sollte der Drehpunkt eher durch den Punkt gehen, wo die Kette auf dem Kettenblatt aufliegt, denn dort "dreht" sich die Kette (-nlinie).
Bei 3 Kettenblättern also prinzipiell unmöglich. Weiterhin wickelt sich die Kette ja auch etwas vom Kettenblatt ab, der Punkt wandert.
Die komplizierten Sachen wie Anti-Squad, bei der man die Kettenzugkräfte gerade zur Stabilisierung nutzt usw. lasse ich mal außen vor, Pause zu Ende
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