Zu blöd, 3x/4x einzuspeichen

[dunkelfalke]

Hallo

ich wollte mal als Übung ein Hinterrad mit 36 Loch dreifach gekreuzt links und vierfach gekreuzt rechts einzuspeichen. Soll ja funktionieren, wie ich das verstehe. Habe die Speichenlängen in Spokomat berechnet und dann versucht einzuspeichen. Aber irgendwie kommt da nur Mist raus, die Speichen rechts sind viel zu lang und links viel zu kurz oder ich kreuze falsch, keine Ahnung. Es ist nicht das erste Laufrad, das ich baue - und es klappt normalerweise ganz gut - aber das erste, das nicht komplett dreifach gekreuzt ist.

Hat jemand vielleicht ein anschauliches Bild von links und rechts, wie das aussehen soll?

Dankeschön voraus

 

[GiorgioT]

Wenn du mir mal grob den Erd und die Naben-Lochkreisdurchmesser gibst, kann ich das mal in 3D aufreißen… zumindest versuche ich das mal…

 

[danimaniac]

Kennst Du schon dieses Video?

Ich gehe davon aus, dass du am Flansch einfach mit der ersten Speiche schon um ein zwei Löcher "verrutscht".

 

[dunkelfalke]

Wenn du mir mal grob den Erd und die Naben-Lochkreisdurchmesser gibst, kann ich das mal in 3D aufreißen… zumindest bersuche ich das mal…

ERD müsste 539 sein, Lochkreisdiamerer 58mm. Danke!

 

[GiorgioT]

Erstmal nur die 4x-Seite... die Speichen laufen recht tangential an den Flansch...

 

[GiorgioT]

und mal beide Seiten, 3 + 4 fach

 

[Knusperhexe]

Eine 26" Felge mit einer Nabe, die nicht zu niedrig baut (58mm sind ja schon ein guter Durchmesser) auf eine 4X zu bringen sollte Probleme an den Speichenköpfen geben. Ich denke mal, dass du, wie auch in der Graphik dargestellt, Speichen teilweise über Köpfe legen musst. Das ist nicht unbedingt schön...
Der Längenunterschied zwischen 3fach und 4fach sollte bei ca. 10mm pro Speiche liegen. Also 10mm länger, beim Sprung von 3 zu 4fach.
Vg
Hexe

 

[Freaky-blue]

Kennst Du schon dieses Video?

Da sind ein paar Schnitzer drin...

 

[danimaniac]

erzähl

 

[dunkelfalke]

und mal beide Seiten, 3 + 4 fach

Dankeschön! Das werde ich heute Abend ausprobieren

Eine 26" Felge mit einer Nabe, die nicht zu niedrig baut (58mm sind ja schon ein guter Durchmesser) auf eine 4X zu bringen sollte Probleme an den Speichenköpfen geben. Ich denke mal, dass du, wie auch in der Graphik dargestellt, Speichen teilweise über Köpfe legen musst. Das ist nicht unbedingt schön...

Das ist nicht schlimm, da das Laufrad nur zum Üben gebaut wird. Hatte eine alte Supra BH übrig und eine Billignabe von Aliexpress, die viel zu schwer und viel zu laut ist.

 

[Freaky-blue]

erzähl

Z.B. ab 18:50 mit den Vorteilen von 4 fach gekreuzt.
Er suggeriert, als ob diese Vorteile immer zutreffen, das stimmt so aber nicht. Welche Kreuzungsart das höchste Moment übertragen kann, hängt stark von den geometrischen Gegebenheiten ab. Er sagt, dass durch mehr Kreuzungspunkte mehr Drehmoment übertragen werden könnte, das trifft aber nicht zu. Entscheidend ist der effektive Hebel der Speiche. So können je nach Konstellation mehr Kreuzungspunkte sogar wieder zu einer Reduzierung des Hebels und damit des maximal möglichen Drehmoments führen.

Selbst bei seinen Komponenten beträgt der Vorteil zwischen 3-fach und 4-fach gekreuzt lediglich 3%.

Bei 6:50 geht er zwar auf richtungswiesend gebohrte Felgen ein, aber nicht, dass sich daraus zwei unterschiedliche Lochmuster ergeben.

Seine ganzen Tipps und Methoden bzgl. der Schlüsselspeiche gelten aber nur für das europäische Lochmuster. Das ist zugegeben das verbreitetere, aber in seinem Video erklärt er eben so, als ob mit seiner Methode immer korrekt eingespeicht werden kann.


Bei 9:15 zum Thema radial Einspeichen sagt er, dass mehr Material am Flansch das Ausreißen der Speichenlöcher bei radialer Einspeichweise verhindern kann. Das ist prinzipiell richtig. Er sagt aber, dass man für eine solch gewünschte Einspeichweise schlicht nach einer Nabe mit mehr Material am Flansch schauen soll. Das halte ich für einen gefährlichen Rat.
Die Nabe muss schlicht vom Hersteller für radiales Einspeichen freigegeben sein. Wenn der Hersteller das radiale Einspeichen verbietet, dann ist egal wieviel Material am Flansch ist.

 

[GiorgioT]

Speichen teilweise über Köpfe legen musst

Genau. Die angedeuteten Bohrungen habe ich (warum auch immer) mit 3mm Durchmesser gezeichnet. Ein normaler Speichenkopf hat ca 4mm Durchmesser. Zusammen mit der fehlenden 2. Dimension der Speiche (2mm Durchmesser) wird dann die Speiche ca 1mm am Kopf überlappen.
Welche Speichenlängen hast du verwendet? Ich kann die Längen hier auch mal grob checken (habe ja die Flanschabstände nicht.)

 

[dunkelfalke]

Hier sind alle Infos:

'--- Spokomat data from version 2.9.0.0 - do not add blank spaces between = character! ---'
Rim_Size=26 - 559mm MTB Disc >=25C
Rim_Model=Alex Supra BH
Rim_Comment=measured ERD 538 (beginning nipple slot),6061-T6,25C,21mm height single eyelet
Rim_Custom=0
Rim_3mm_ERD_Add=1
Rim_Custom_ERD_Add=0
Rim_Custom_ERD=
Rim_Weight=650
Rim_L_ERD=538
Rim_L_Offset=0
Rim_R_Offset=0
Rim_Compression=4896
Hub_Front_Rear=Custom HR Disc
Hub_Model=ARC MT001
Hub_Comment=FTF 51
Hub_Weight=460
Hub_Width=
Hub_L_TK=58
Hub_R_TK=58
Hub_L_A=0
Hub_R_B=0
Hub_L_WL=32,7
Hub_R_WR=18,3
Hub_ChkFlangeAB=0
Hub_ChkFlangeWLWR=1
Hub_L_Hubhole=2,6
Hub_R_Hubhole=2,6
Hub_L_Flangeext=0,1
Hub_R_Flangeext=0,1
Hub_Flangewidth=3,2
Hub_Straightpull=0
Hub_L_Straightpull_Correction=0
Hub_R_Straightpull_Correction=0
Spoke_L_Model=Sapim Race
Spoke_R_Model=Sapim Race
Spoke_L_Lace=3
Spoke_R_Lace=4
Spoke_L_Count=18
Spoke_R_Count=18
Spoke_L_Weight=5,67
Spoke_R_Weight=5,67
Spoke_L_Headsize=3,9
Spoke_R_Headsize=3,9
Spoke_L_Distance=2,46
Spoke_R_Distance=-0,68
Spoke_Airpress=0
Spoke_Stresskg=90
Spoke_L_Elastic_Limit_per_mm=945
Spoke_R_Elastic_Limit_per_mm=945
Spoke_L_Elastic_Limit_Absolute=2353,05
Spoke_R_Elastic_Limit_Absolute=2353,05
Spoke_L_Break_Limit=3362
Spoke_R_Break_Limit=3362
Spoke_L_Tension=600
Spoke_R_Tension=1109
Spoke_L_Tangential=65,6
Spoke_R_Tangential=86,2
Spoke_L_Lateral=7,32
Spoke_R_Lateral=3,96
Spoke_L_Headinside=0
Spoke_R_Headinside=0
Spoke_L_Headoutside=0
Spoke_R_Headoutside=0
Nipple_L_Vendor=DT Brass 12mm
Nipple_R_Vendor=DT Brass 12mm
Nipple_L_Spoke_Shortage_Length=0
Nipple_R_Spoke_Shortage_Length=0
Nipple_L_Material=
Nipple_R_Material=
Nipple_L_Shims=0
Nipple_R_Shims=0
Spoke_L_Blade=0
Spoke_R_Blade=0
Calc_L_Length=256,52
Calc_R_Length=264,83
Calc_Weight=1349
Calc_L_Spoke_Elongate=0,36
Calc_R_Spoke_Elongate=0,67
Calc_L_Corrected_Length=256,06
Calc_R_Corrected_Length=264,06

 

[Freaky-blue]

Hier sind alle Infos:

Hab deine (schwer verständlichen) Daten mal eingegeben und erhalte das exakt gleiche Ergebnis.

Ich sehe deinen Fehler daher auch beim Einspeichen.

 

[Godapol]

Ich sehe deinen Fehler daher auch beim Einspeichen.

Klassischer Fall für: https://www.mtb-news.de/forum/t/las...utt-eure-peinlichsten-reparatur-fails.951278/

SCNR @dunkelfalke

 

[Knusperhexe]

Hallo

ich wollte mal als Übung ein Hinterrad mit 36 Loch dreifach gekreuzt links und vierfach gekreuzt rechts einzuspeichen. Soll ja funktionieren, wie ich das verstehe. Habe die Speichenlängen in Spokomat berechnet und dann versucht einzuspeichen. Aber irgendwie kommt da nur Mist raus, die Speichen rechts sind viel zu lang und links viel zu kurz oder ich kreuze falsch, keine Ahnung. Es ist nicht das erste Laufrad, das ich baue - und es klappt normalerweise ganz gut - aber das erste, das nicht komplett dreifach gekreuzt ist.

Hat jemand vielleicht ein anschauliches Bild von links und rechts, wie das aussehen soll?

Dankeschön voraus

Also die Speichenlängen sind ja jetzt mehr oder weniger geklärt (ich hatte auch schon, unabhängig von den exakten Werten, die du jetzt noch nachgeliefert hast, in der theoretischen Vorbetrachtung die Längen von 256 und 264mm im Rechner herausbekommen). Demzufolge, um dir weiter helfen zu können, wären jetzt Bilder angebracht. Bitte Mal eine seitliche Perspektive auf dein gebautes LR und, wenn´s geht, erkennbare Detailaufnahmen der Flansche von jeweils rechts und links, damit man nachvollziehen kann, ob vielleicht was an der Kreuzung falsch ist.
VG

 

[dunkelfalke]

Hab deine (schwer verständlichen) Daten mal eingegeben und erhalte das exakt gleiche Ergebnis.

Anhang anzeigen 2020380

Ich sehe deinen Fehler daher auch beim Einspeichen.

Die Daten kann man einfach 1:1 in eine Textdatei speichern und in Spokomat unter Action->Load direkt laden, ohne dass man sie eingeben muss. Und ja, das war auch meine Vermutung, daher auch der Topictitel.

Klassischer Fall für: https://www.mtb-news.de/forum/t/las...utt-eure-peinlichsten-reparatur-fails.951278/

SCNR @dunkelfalke

Ach was, das ist bei weitem nicht das peinlichste. Habe in den meinen 15 Fahrradrumschraubjahren so viel Mist gebaut, dass es Bücher füllen würde.

 

[Freaky-blue]

Und ja, das war auch meine Vermutung, daher auch der Topictitel.

Ich schließe mich @Knusperhexe an, aussagekräftige Fotos wären hilfreich.

 

[spaetaufsteher]

Anhang anzeigen 2020283

Achtung, diese von dem Blog https://www.moinmail.net/einspeichen-i/ stammende Abbildung ist falsch. Die Zuordnung ist genau andersrum.
Man kann sich das z.B. in der Einspeichanleitung von Rohloff ansehen (https://www.rohloff.de/de/service/handbuch/speedhub/montage/laufrad/laufrad-einspeichen).
Und wer es dann immer noch nicht glaubt darf gern mal bei Ryde als großem Felgenhersteller anrufen.

 

[GiorgioT]

Achtung, diese von dem Blog https://www.moinmail.net/einspeichen-i/ stammende Abbildung ist falsch. Die Zuordnung ist genau andersrum.

Tja, wer hat hier recht? Es gibt tatsächlich einige widersprüchliche Angaben im Internet... Rohloff z.B. ist hier m.E. auch nicht konsistent in den Ausführungen, siehe z.B. hier: https://www.rohloff.de/fileadmin/user_upload/Handbuch_2017_02_web_de_Lesezeichen.pdf
auf der Seite 131 (Seitenzahl des PDF-Dokuments) "Europäisch" und Seite 132 "französisch". Das wiederum würde dem in Beitrag #11 gezeigter Definition entsprechen.

DT Swiss z.B. scheint nach Beitrag #11 'Europäisch' zu bauen, da habe ich einige hier.

 

[Freaky-blue]

Rohloff z.B. ist hier m.E. auch nicht konsistent in den Ausführungen, siehe z.B. hier: https://www.rohloff.de/fileadmin/user_upload/Handbuch_2017_02_web_de_Lesezeichen.pdf
auf der Seite 131 (Seitenzahl des PDF-Dokuments) "Europäisch" und Seite 132 "französisch". Das wiederum würde dem in Beitrag #11 gezeigter Definition entsprechen.

Danke fürs Raussuchen der Stelle.
Wusste, dass Rohloff sich da selbst widersprochen hat, hatte die Stelle aber nicht mehr gefunden.

DT Swiss z.B. scheint nach Beitrag #11 'Europäisch' zu bauen, da habe ich einige hier.

Da DT auch Straightpull Naben herstellt und vertreibt, und diese immer ein bestimmtes Lochmuster besitzen (müssen), wäre es nur logisch sich auf eine "Richtung" festzulegen, da die einzelnen Komponenten sonst nicht kompatibel wären.

 

[garbel]

So können je nach Konstellation mehr Kreuzungspunkte sogar wieder zu einer Reduzierung des Hebels und damit des maximal möglichen Drehmoments führen

Ja, z.B. bei 24 Speichen 3x gekreuzt oder 32 Speichen 4x gekreuzt. Aber das macht man ja auch nicht, weil es keinen Sinn ergibt, über den "tangentialen Punkt" hinaus, die Speiche anzuwinkeln.

36/4x kann man machen, warum auch immer.

 

[dunkelfalke]

und mal beide Seiten, 3 + 4 fach

Sorry, hat etwas länger gedauert, weil mir die Nippel ausgegangen sind.
Auf jeden Fall vielen Dank, mithilfe dieser Bilder hat es nun funktioniert

 

[Heiko_Herbsleb]

Ach übrigens, wenn überhaupt 4-fach gekreuzt dann wäre es total angebracht wenigstens nicht zu hinterkreuzen.

 

[Freaky-blue]

Sorry, hat etwas länger gedauert, weil mir die Nippel ausgegangen sind.
Auf jeden Fall vielen Dank, mithilfe dieser Bilder hat es nun funktioniert

Worin lag dein Fehler?
Hast du noch Bilder vom ursprünglichen Aufbau des Laufrades?