[A] Doppel HPP (Forbidden & Kavenz) alias High-Pivot-Geo-Nerd-Thread

SSP wäre für Park interessant! Zumal das Forbidden ja doch eine gewaltige Längung hat. Ich hoffe mal, dass das Wetter heute nochmal besser wird. Dann werde ich wohl mal eine ruhige Runde drehen.

Zum Thema Kettenstrebe: Da wird was im März von mir was kommen… wie groß der Einfluss auf die Gewichtsverteilung ist und welche Maßnahmen wie viel bewirken, sowie eine subjektive Rückmeldung.
 
hab nich soviel mit high pivot bikes am hut, aber nachdem die mannschaft hier versammelt is:

Anhang anzeigen 1615516

es gibt ein high-pivot spezifisches singlespeed kit, dass bis zu 65 mm kettenstrebenlängung wegsteckt. nur, falls jemand auf sowas steht... wenns schon war oder irrelevant is, bitte einfach weitermachen :winken:
ich hatte mal mit der Firma kontakt als mein Kettenspanner am Supreme so gar nicht wollte.
schön, dass es das teil jetzt zu kaufen gibt.
Auf jedenfall sollte man zu einem hochwertigen Spanner greifen bei HPP bikes. selbst der SBone Boner hatte bei mir Probleme gemacht. Der G3C funktioniert aber.
 
Nach gefühlten zwei Monaten Bikeabstinenz musste ich letztes Wochenende erst einmal wieder lernen, wie Radfahren funktioniert.
Es waren also beste Voraussetzungen:
  • Fahrwerk nur ganz grob eingestellt
  • mir unbekanntes Fahrrad
  • mir teilweise unbekannte Trails
  • extrem nass und schmierig

Klingt alles nach Ausreden (sind es auch...), aber es hat schon einmal Spaß gemacht.
Das Forbidden geht für so ein Bike den Berg/Hügel gut hoch. Der Boden war auf jeden Fall klebriger. Sitzposition ist sehr entspannt und durch die lange Kettenstrebe muss ich mich bergauf weniger nach vorne lehnen als beim Kavenz.
--> +1 für lange Kettenstrebe

Bergab war es erst einmal schwierig zu erkennen, was nun anders ist. Ein paar Dinge sind mir schon aufgefallen:
  • Hinterrad umsetzen ist leichter, trotz Schwertransporterpotenzial
  • Bremsen war sehr sehr entspannt. Mit anderen Worten sehr kontrolliert
  • Das Bike will mehr durch eine Kippbewegung als durch Lenkbewegungen gefahren werden. Das hat sich beim Kavenz anders angefühlt. Da war es irgendwie mit mehr Einsatz möglich bzw. es benötigte mehr Körpereinsatz.
  • Kurvenfahrten bieten erstaunlich viel Grip...
--> +2 für lange Kettenstrebe

Das Ganze muss ich mir aber noch genauer zu Gemüte führen, da es sich doch anders fährt als Kavenz. Da muss ich mich auch erst einmal daran gewöhnen und vor allem das Fahrwerk einstellen. Bisher war ich noch mit dem Fox X2 unterwegs. Bin gespannt wie es mit dem EXT wird.
Bisher habe ich für mich sowohl mit der Kettenstrebe als auch mit der DC keine Nachteile gefunden und das auf Trails bei denen das Hinterrad umgesetzt werden musste.
 
Jetzt habe ich mir mal den Spaß gemacht und die Gewichtsverteilung des Rades gewogen.

Ohne, dass ich es geplant habe, kommt folgendes dabei heraus:
  • Gewicht Achse vorne: 8.4 kg
  • Gewicht Achse hinten: 8.4 kg

Das ist reiner Zufall und so genau es eben mit einer Personenwaage ging.

Dann habe ich gleich geschaut, wie sich die Gewichtsverteilung verhält, wenn ich auf dem Bock in der „aktivierten“ Position stehe (sprich irgendwo zwischen Full Attack und Neutral): da komme ich auf etwa 53:47 (VR:HR).
Das gilt jetzt für die Ebene. Bergab wandert es eh nach hinten. Bin ich mal gespannt, wenn der Dämpfer da ist und die ersten Messdaten rein kommen…
 
Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr habe ich den Eindruck, dass das Hinterrad am Enduro MTB keine sehr wichtige Rolle spielt.
 
@Tyrolens worauf möchtest du den hinaus? Insbesondere in Zusammenhang mit dem hiesigen Thema der Gewichtsverteilung?
Wie schon mit dem Stichwort stabilisierende Achse angedeutet:
Wenn ich jetzt mal frei philosophiere, komme ich auf folgendes:
- Die Gewichtsverteilung gibt nur an, wo sich der Schwerpunkt oberhalb des Radstands befindet.
Ist er mehr nach hinten--> größere Untersteuertendenz
Ist er mehr nach vorne --> größere Übersteuertendenz

Das jetzt natürlich nur ganz plump beschrieben.

Vergleiche können gerne zum KFZ gezogen werden. Nur da Reden wir noch über weitere Faktoren, wie Sturz, Vorspur, Änderung der Aufstandsfläche durch Kurvenfahrten...

Das kann idealisiert werden, aber es müssen die Aufstandkräfte am Reifen bedacht werden. Nicht, dass gleich jemand auf die Idee kommt:
Ja, aber... Wenn das Gewicht beim KFZ weiter hinten ist, dann müsste der doch mehr Übersteuern... (bei einer konstanten Kreisfahrt)

Noch ein Punkt:
als ein sicheres Fahrzeug wird in der Auslegung dann gesprochen, wenn es eine neutrale bzw. eher untersteuernde Tendenz hat. Da reden wir hier von Straßenfahrzeugen. Das liegt daran, dass viele sich beim Untersteuern weniger erschrecken bzw. wenn gebremst wird, das Untersteuern, je nach Stärke, reduziert werden kann. Beim Übersteuern muss der Fahrer mehr machen. So zumindest beim KFZ. Beim Zweirad ist der Unterschied nicht ganz so extrem.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gründe hierfür:
  • mehr Reach
  • mehr Kettenstrebe


Darum geht's.
Also wir haben es nun mit zb vo/hi 50/50 Radlastverteilung zu tun. Das wird jetzt mal so in den Raum gestellt.
Kann aber auch sein, dass vielleicht 60/40 besser sind oder was auch immer. Das muss man halt raus finden. Wir haben hier nicht so wenige Trail(s)[abschnitte], wo die Radlast sehr deutlich in Richtung ~ 100/00 geht. :D Ihr wisst, was ich meine: Es ist steil. Trotzdem gehe ich auch dort nicht über den Lenker oder haben brutale Rutscher über das Hinterrad.

Durch die langen Gabeln, flachen Lenkwinkel, tiefen Tretlager ist es heute fast unmöglich, über den Lenker zu gehen. Insofern kann man sich schon Gedanken darüber machen, ab welcher Radlastverteilung es vorne einfach zu viel wird.
Weiterer Vorteil der langen Bikes: Die Radlastverteilung verschiebt sich nicht mehr so massiv; weder nach vorne, noch nach hinten.
 
Ich habe hier bisher nur interessiert mitgelesen, bei dem Post kamen mir aber einige Zweifel auf hinsichtlich des Autovergleichs. Beim Auto würde ich noch grundsätzlich zustimmen, was die Sicherheit angeht. Auf dem MTB sieht die Welt da für mich aber grundlegend anders aus. Da wäre es mir eindeutig lieber, wenn das Bike übersteuert als das es plötzlich untersteuert. Insbesondere in steilem, technischerem Gelände. Aber eventuell übersehe ich da auch was. Und im Gegensatz zum Auto würde für mich ein Unter- oder Übersteuern auf "unbefestigtem" Boden auch immer mit nahezu vollständigem Grip- oder Gleichgewichtsverlust einhergehen. Ich kann mir zumindest ein wirkliches Untersteuern auf dem MTB nur schwer vorstellen und wenn dann nur mit sofortigem Sturz.
 
Darum geht's.
Also wir haben es nun mit zb vo/hi 50/50 Radlastverteilung zu tun. Das wird jetzt mal so in den Raum gestellt.
Kann aber auch sein, dass vielleicht 60/40 besser sind oder was auch immer. Das muss man halt raus finden. Wir haben hier nicht so wenige Trail(s)[abschnitte], wo die Radlast sehr deutlich in Richtung ~ 100/00 geht. :D Ihr wisst, was ich meine: Es ist steil. Trotzdem gehe ich auch dort nicht über den Lenker oder haben brutale Rutscher über das Hinterrad.
Das ist korrekt. Es ist aber auch nur die Betrachtung in Längsrichtung, unterstelle ich jetzt mal. Da spielt die Gewichtsverteilung eben eine untergeordnete Rolle. Interessant wird es bei Richtungswechsel. Ja, per Nosewheelie können auch Kurven gefahren werden. ;)
Durch die langen Gabeln, flachen Lenkwinkel, tiefen Tretlager ist es heute fast unmöglich, über den Lenker zu gehen. Insofern kann man sich schon Gedanken darüber machen, ab welcher Radlastverteilung es vorne einfach zu viel wird.
Weiterer Vorteil der langen Bikes: Die Radlastverteilung verschiebt sich nicht mehr so massiv; weder nach vorne, noch nach hinten.
Da stimme ich dir zu. Bisherige Erfahrung nach zwei Fahrten im nassen und rutschigem: Es ist entspannt zu fahren. Aktuell warte ich noch auf den Dämpfer. Dann würde ich da tiefer wieder einsteigen.

Durch den langen Radstand wird die Relativbewegung zum Radstand prozentual geringer bei größer werdenden Radstand. Fluch und Segen zu gleich. Da muss die Lage im Grundsetup schon mehr zu einem passen.

Ob der Ansatz 50/50 verkehrt ist, weiß ich nicht.
Aktuell ist es eher das Gegenteil. Für mich lässt sich das Bike entspannter dahren. Grip vorne wie hinten ist bei den aktuellen Verhältnissen erstaunlich viel vorhanden und, wenn etwas rutschen sollte, ist es jederzeit gut beherrschbar. Ganz so verkehrt ist es also nicht. ;) In der Ebene ist dann logischerweise mehr Gewicht auf der Vorderachse.
Diese 50/50 können theoretisch auch nur bei einem spezifischen Gefälle (wenn der Körper nicht kompensiert) erreicht werden. alles was dort im Bereich +-2% um die "Idealverteilung" herum liegt, sollte schon sehr gut Ergebnisse erreichen.

Ich komme aktuell von einer Verteilung 43/57 (in etwa; die Zahl habe ich nicht mehr exakt im Kopf). Auffällig war dort, dass immer wieder bewusst das Gewicht verlagert werden musste, damit das Vorderrad meiner angedachten Linie folgt und nicht einen weiteren Bogen schlägt oder ein Eigenleben bekommt.


Ich habe hier bisher nur interessiert mitgelesen, bei dem Post kamen mir aber einige Zweifel auf hinsichtlich des Autovergleichs. Beim Auto würde ich noch grundsätzlich zustimmen, was die Sicherheit angeht. Auf dem MTB sieht die Welt da für mich aber grundlegend anders aus. Da wäre es mir eindeutig lieber, wenn das Bike übersteuert als das es plötzlich untersteuert. Insbesondere in steilem, technischerem Gelände. Aber eventuell übersehe ich da auch was. Und im Gegensatz zum Auto würde für mich ein Unter- oder Übersteuern auf "unbefestigtem" Boden auch immer mit nahezu vollständigem Grip- oder Gleichgewichtsverlust einhergehen. Ich kann mir zumindest ein wirkliches Untersteuern auf dem MTB nur schwer vorstellen und wenn dann nur mit sofortigem Sturz.
Das KFZ Thema war auch eher auf @Tyrolens Zitat bezogen. Von wegen Hinterrad hilft Vorderrad.
Was im KFZ-Bereich als Auslegung sinnvoll ist, muss nicht auch gleich sinnvoll für den Zweirad bzw. MTB-Bereich sein.
Die Stärke des Unter- und Übersteuern und die Erfahrung des Fahrers entscheidet darüber, ob es zu einem Sturz kommt. Tendenziell ist ein Untersteuern von meinem Standpunkt aus gefährlicher.
Als wirkliches Untersteuern verstehe ich hier ein richtiges mehrere Zentimeter (>30cm) andauerndes Untersteuern bzw. ein sofortiger Gripverlust bei schmierigen Verhältnissen (wobei hier auch zu viel Druck/Last auf dem VR ein Grund sein kann...)
 
Untersteuern ist nicht so schlimm. Hab ich ab und zu. Stabilisiert sich von selbst, auf jeden Fall muss ich dafür nicht irgendwelche Kunststücke vollbringen.

Ich fahre ja nur ein G16 und kann es deshalb nicht ohne Aufwand ausprobieren. Aber reizen würde es mich schon, mal von 443 mm Kettenstrebenlänge auf 454 mm zu gehen. Beim G1 hätte man diese Möglichkeit.
Aktuell habe ich statisch ja auch ~ 50/50 und kann mich nicht groß beklagen.
 
Aktuell habe ich statisch ja auch ~ 50/50 und kann mich nicht groß beklagen.
Ob man am Ende 50/50 hat hängt ja auch maßgeblich davon ab wie viel Gewicht man über den eigenen körperschwerpunkt, also die Position auf dem Bike, nach vorne bringt.
Das FC/RC Verhältnis beschreibt ja nur wie das Gewicht verteilt wäre wenn man freihändig auf den Pedalen stehen würde.

Je kürzer die Kettenstreben bzw rear Center im vergleich zum Frontcenter desto mehr Gewicht muss man selbst über die eigene Position nach vorne bringen um auf 50/50 zu kommen.
Hatte nicht Vorsprung Suspension da Mal in nem Video ausgerechnet wie weit man bei den jeweiligen Geometrien mit dem Schwerpunkt nach vorne muss?


Was das über den Lenker gehen angeht, eine möglichkeit gibt es auch mit modernen langen Bikes noch. Wenn das Vorderrad unerwartet den Grip verliert und man den Lenker verreist.
 
Ich hab da eine weitere Möglichkeit probiert: Mit dem Vorderrad in ein 50 cm tiefes Schneeloch fahren. :lol:
Lenker Einklappen habe ich jedenfalls nicht mehr. Muss am Offset und Lenkwinkel liegen. Oder auch an der Radlast?

Viel mit Gewichtsverlagerung mache ich eigentlich nicht mehr, seit ich dieses Bike habe. Bei kritischen Kurven geh ich schon mal nach vorne aber sonst? Wenn die Grundposition am Bike passt, sehe ich da auch nicht so viel Grund dazu. Mal da und dort vor einer Wurzel abziehen, das auch. Aber ich weiß noch, wie viel Arbeit meine alten Bikes waren; ganz zu schweigen von denen von vor 20 Jahren.
Ich nenne das ökonomisches Fahren. Hat nicht Loris Vergier etwas ähnliches beschrieben? Kann aber auch sein, dass ich mich am Bike bewege, aber halt nur mehr in kleinen Bereichen.

Weil's gerade passt: Grundposition am Bike; wäre's da nicht ideal, wenn sich die Arme parallel zur Gabel befinden würden? Könnte ev. auch diese These stützen, dass die Lenkergriffe auf Höhe des Steuerrohr liegen sollten.
 
Gute Diskussion hier!

Könnte man zusammenfassend vielleicht sagen, dass die Gewichtsverteilung vorne/hinten durch die Körperposition bestimmt wird, und diese Körperposition bei manchen Geometrien (zB kürzere Kettenstreben) aktiver eingenommen werden muss, bei anderen (längere Kettenstreben) auch passiver erreicht werden kann, um ein möglichst ähnlich gutes Fahrverhalten des Bikes zu erreichen? Wobei die passivere Haltung ökonomischer und einfacher/intuitiver zu erreichen ist?

Das würde jedenfalls gut zu meinen Erfahrungen im Vergleich zwischen meinen beiden Bikes passen, dem Kavenz VHP160 (480er Reach, 425er Kettenstreben, aktivere Fahrweise nötig) vs YT Jeffsy (474mm Reach, 435mm Kettenstreben, passivere Fahrweise geht ganz gut damit),
 
Könnte man zusammenfassend vielleicht sagen, dass die Gewichtsverteilung vorne/hinten durch die Körperposition bestimmt wird, und diese Körperposition bei manchen Geometrien (zB kürzere Kettenstreben) aktiver eingenommen werden muss, bei anderen (längere Kettenstreben) auch passiver erreicht werden kann? Wobei die passivere Haltung ökonomischer und einfacher/intuitiver zu erreichen ist?
ich würde es etwas anders beschreiben aber vermutlich meinen wir das selbe:

Unter aktiver Fahrweise verstehe ich u.a. das die gewichtsverteilung auf dem bike je nach situation auf dem trail zu verschieben. Vorderrad/Hinterad belasten/entlasten ne stufe Dropen also nach hinten lehen oder die front die stufe runter drücken usw.
aktiv sollte man mit beiden varinten fahren.

Der unterschied ist das man mit kurzer kettenstrebe in der grundhaltung schon aktiver die Front belasten muss um auf eine gleichmässige gewichtsverteilung zu kommen.
Ich verstehe das Frontcenter/Rearcenter verhältnis sozusagen als grundwert, die baseline. In diesem Verhältnis, z.b. 65/35 verteilt sich das gewicht das auf den Pedalen lastet.
der Fahrer kann dann aufgrund dieser basis gewicht von den pedalen nehmen und auf den lenker bringen.
 
Gute Diskussion hier!

Könnte man zusammenfassend vielleicht sagen, dass die Gewichtsverteilung vorne/hinten durch die Körperposition bestimmt wird, und diese Körperposition bei manchen Geometrien (zB kürzere Kettenstreben) aktiver eingenommen werden muss, bei anderen (längere Kettenstreben) auch passiver erreicht werden kann, um ein möglichst ähnlich gutes Fahrverhalten des Bikes zu erreichen? Wobei die passivere Haltung ökonomischer und einfacher/intuitiver zu erreichen ist?

Das würde jedenfalls gut zu meinen Erfahrungen im Vergleich zwischen meinen beiden Bikes passen, dem Kavenz VHP160 (480er Reach, 425er Kettenstreben, aktivere Fahrweise nötig) vs YT Jeffsy (474mm Reach, 435mm Kettenstreben, passivere Fahrweise geht ganz gut damit),
Würde ich so attestieren. Ähnliches Erlebnis hatte ich damals beim Wechsel von 2016er Giant Reign auf 2019 Mondraker Dune und auch nochmals aktuell beim Wechsel auf Saturn 16.

Das Dune wollte auch mehr über der Front gefahren werden als das Reign, bei so halb Panik Momenten zu weit nach hinten eingelenkt und das Vorderrad war weg und durch die im Vergleich kurzen Kettenstreben wurde das auch noch deutlicher. Beim Saturn 16 habe ich die KS direkt länger mutiert und ich bilde mir ein mehr Grip zu haben und entspannter zu fahren.
 
@Maffin_
ja genauso meinte ich es bzgl aktiver Fahrweise, also aktiver über die Front fahren. Passiver = weniger aktiv bzw bewusst über die Front fahren.

@Bad_Brain
Interessant dass es dir auch so geht, scheint was dran zu sein.

Das macht die längeren Kettenstreben, die es wohl fürs Kavenz geben wird, immer interessanter ;-)
 
Das Feedback von Ale_Schmi´s erster Testfahrt beschreibt den Unterschied recht gut den ich auch bei mir zwischen meinem Nicolai und dem Kavenz fühle. Beim Nicolai ist es mehr in den Kurven kippen und das ist auch manchmal das Problem auf meinen Hometrails wenn ich mich zwischen die Bäume schlängle - da geht mir der Platz aus bzw das Talent.... Beim Kavenz gibt man ordentlich Druck auf das Vorderrad und lenkt ein und das Hinterteil reißt es dann mit rüber.

Was mir noch aufgefallen ist wenn ich die beiden Bikes vergleiche dass die kurzen Kettenstreben des Kavenz offensichtlich Reifenschonender ist. Bei gleichen kompletten gleichen Reifen zersetzen sich die Schulterstollen am Nicolai wesentlich schneller, bzw. reißen teilweise ab. Das beim Kavenz trotz höhere Laufleistung und mehr Parkeinsätzen nicht der Fall.
 
Habe irgendwie um die 475mm Kettenstrebenlänge und bin damit wieder Erwarten sehr zufrieden. In Kurven hatte ich bisher keine Probleme, muss das Rad gefühlt auch nicht mehr so in die Kurve zwingen und mit Gewichtsverlagerung arbeiten, sondern lege das eher tiefer rein, als auf der kürzeren Kettenstrebenlänge. Seitenstollen bekommen mehr ab, mag sein. Aber dafür kann ich z.B im Alpenschotter halt einfacher um Kurven zirkeln, muss bei höherem Tempo weniger Spannung im Rad halten und habe dadurch einfach mehr Spielraum. Technisch bergauf macht eher wenig Spaß, ist mir aber auch nicht wichtig.
Ich würde für mich halt gerne wissen, ab wann ne KS, in Anbetracht der restlichen Geo, lang genug ist, um die Tradeoffs zu minimieren.
 
Was mir noch aufgefallen ist wenn ich die beiden Bikes vergleiche dass die kurzen Kettenstreben des Kavenz offensichtlich Reifenschonender ist.

Ach?! Bei Dir ist das auch so?
Mein Vorrat für eine Saison, zum Glück im Angebot um 55 Euro das Stück bekommen; damit ich meinen Vorderreifen noch fertig fahren kann, der trotz MaxxGrip überaus lange hält. Hinten bremsen tu' ich deswegen schon lange nicht mehr. ;)

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