Änderung des Betretungsrechts in Baden-Württemberg

[dopero]

In "Stimme.de" einen Leserbrief oder Kommentar zu hinterlassen wird vermutlich echt nicht viel bringen, so viele Treffer wie der Suchbegriff "Kraft Hohenlohe-Oehringen" da liefert. Die haben da ja anscheinend auch noch nie was von den seit 1919 geltenden Regeln für Adelsprädikate als Namensbestandteil gehört. Aber wenn man sich den Herrn für die Zeitung warm halten will...


@ raftaa
Ich würde mal mit der nächstgelegenen Abteilung des DIMB Kontakt aufnehmen und um einen Absprache für eine Reaktion bitten.
Im Moment kann man derm Herrn eigentlich nur Antworten das Erholungssuchende sich nicht seiner Waldnutzung unterordnen müssen und er nicht zu entscheiden hat was Erholungssuchende im Wald machen dürfen.

 

[JensDey]

Also diese Zitatfunktion macht mich wahnsinnig.

Ja, auf dem Handy eine wahre Kunst.

Ich meinte einen Leserbrief in der Print-Ausgabe. Und ja ich bin local, aber nein ich kenn mich nicht aus.

Was hat denn meine Kritik an einer undifferenzierten Berichterstattung damit zu tun, ob ich nachweisen kann, wie viele platte Feuersalamander es im Wald gibt?

Wenn man Contra gibt, wäre es schon hlifreich, wenn man da nicht ins offene Messer läuft, weil die Darstellungen doch der Wahrheit entspricht.

Mich nervt, dass dieser Artikel suggeriert, dass es genau 2 Typen von MTBlern gibt: die Adrenalinjunkies und die ordnungliebenden, die sich auf einer Schotterpisten wohl fühlen.

Da kannst du freilich mit einem Leserbrief oder Kommentar gegensteuern.

Es geht ja eigentlich um Typen, die bei Komoot Strecken teilen. Die Mehrzahl derer sind eher nicht an Aufbauten im Wald interessiert, sondern auf der Suche nach schönen aber unbefestigten Strecken im Wald. Es geht ihnen ums Naturerlebnis.

So sehe ich das auch.
Illegale Aufbauten und mit FF und Protektoren zu schnell aus Singletrails sind Öl ins Feuer.
Dafür gäbe es Kompromisse, wenn die Gegenseite unsere Form der Erholungssuche akzeptieren würde.
Wobei die Frage wäre, was toleriert werden muss. MX im Wald ist auch verboten und das nicht nur wegen den Verbrennungsmotor.

 

[alteoma301]

MX im Wald ist auch verboten und das nicht nur wegen den Verbrennungsmotor.

Sicher? Motorisierte Fahrzeuge sind pauschal vom Wald gebannt. MX Bikes gehören da auch dazu.

 

[GG71]

MX Motorräder haben eh keine Straßenzulassung\Versicherungsschutz und dürfen nur auf Privatgelände (MX Strecken) bewegt werden.
Was Ihr meint sind (Sport-)Enduros.

 

[JensDey]

Sicher?

Nein

Motorisierte Fahrzeuge sind pauschal vom Wald gebannt. MX Bikes gehören da auch dazu.

Klar ist hier die Diskussion auf andere Beine gestellt. Selbst wenn dies zulässig wäre, gäbe es um die Aufbauten heftigste Diskussionen.

Was Ihr meint sind (Sport-)Enduros.

Tatsächlich nein. Mir ging es ums Thema Aufbauten. Das betrifft die Enduristi nicht/ weniger.

 

[mw.dd]

Umkehrschluss , kleine Manipulationen oder einen neu gewundenen Trail würde er ggf akzeptieren.

Derer von Hohenlohe hat sich massiv gegen die Einbeziehung der Wege in seinem Wald in das IVB-Projekt ("Initiative Verantwortungsvolles Biken") gewehrt (da ging es nur um Tourenempfehlungen auf bestehenden Wegen) und wollte auch mit den Trailsurfers nicht über gebaute Wege reden.

Es geht ja eigentlich um Typen, die bei Komoot Strecken teilen. Die Mehrzahl derer sind eher nicht an Aufbauten im Wald interessiert, sondern auf der Suche nach schönen aber unbefestigten Strecken im Wald.

Die sagen "komoot", meinen aber osm und trailforks. Komoot kann man verklagen, die sitzen in Potsdam
In dem Zusammenhang ist die Aussage witzig:

Auf Stimme-Nachfrage sagt eine Sprecherin von Komoot dazu: "Wir routen unsere Nutzer generell nur auf öffentlichen Wegen und nicht auf Land, das als Privatgrund eingetragen ist." Und weiter: "Falls es Abschnitte entlang einer Tour gibt, auf der zum Beispiel das Wandern, aber nicht das Fahrradfahren erlaubt ist, zeigen wir Warnhinweise wie "an dieser Stelle muss das Fahrrad geschoben werden" an. Die Sprecherin erklärt: "Keine unserer kuratierten Touren geht wie oben beschrieben über Privatgrund, falls ein Nutzer eine Tour mit Abschnitten eingestellt haben sollte, deren Legalität angezweifelt werden, wird dies natürlich geprüft."

Erstens hat komoot keine Informationen darüber, welche Wege für was erlaubt sind sondern muss sich da auf osm verlassen, zweitens sind die Mehrzahl der Touren auf komoot nicht "kuratiert" und drittens ist auch Wald häufig "Privatgrund".

Illegale Aufbauten und mit FF und Protektoren zu schnell aus Singletrails sind Öl ins Feuer.

Das sehe ich auch so.

 

[JensDey]

Derer von Hohenlohe hat sich massiv gegen die Einbeziehung der Wege in seinem Wald in das IVB-Projekt ("Initiative Verantwortungsvolles Biken") gewehrt (da ging es nur um Tourenempfehlungen auf bestehenden Wegen) und wollte auch mit den Trailsurfers nicht über gebaute Wege reden.

Danke für die Klarstellung.
Dann würde allenfalls eine Gegendarstellung zu Beitrag helfen. Wenn es denn publiziert würde, was ich nicht wirklich glaube.
Oder eben kommentiere, um zumindest aufzuzeigen, dass
a) es andere lokale Meinungen gibt und
b) Inhalte falsch dargestellt sind

 

[sp00n82]

Die sagen "komoot", meinen aber osm und trailforks. Komoot kann man verklagen, die sitzen in Potsdam

Ich glaube ich hatte das früher schon hier erwähnt, aber auf Trailforks war im Hohenlohekreis ja das Forstamt unterwegs und hat diverse Trails mit Kommentaren/Reports versehen, dass es da illegal sei und nicht mehr geduldet wird bzw. hat informiert, dass die Strecke komplett dicht gemacht wurde. Ein Herr von und zu war dort allerdings nicht aktiv. ?
Diese Strecken wurden dann von den Regional Admins auch von der Karte entfernt, etwas, an dem es bei Komoot ja anscheinend hapert.

(Die Trails dort wurden größtenteils auch von dem im Artikel genannten User eingepflegt.)


Bei OSM sieht das wieder etwas anders aus, die verfolgen die Philosophie "was ist" und nicht "was sein sollte", d.h. dort wird einfach der aktuelle Zustand abgebildet. Zusätzlich kann dort eh jeder, also auch der Waldbesitzer oder das Forstamt, selbst die Wege entsprechend ändern/löschen (was aber natürlich auch wieder rückgängig gemacht werden kann).

 

[GG71]

Strava macht inzwischen auch Routenplanung\Empfehlung und das auf Heatmaps basierend.
Und die filtern privaten/nur mit Freunden geteilten Tracks AKA "Feierabendrunde" bestimmt nicht aus.
Die Private Segmente werden zwar nicht angezeigt, aber sie lotzen die Leute über Hometrails.
So macht das Garmin auch schon eine ganze weile.

 

[sp00n82]

Strava macht inzwischen auch Routenplanung\Empfehlung und das auf Heatmaps basierend.
Und die filtern privaten/nur mit Freunden geteilten Tracks AKA "Feierabendrunde" bestimmt nicht aus.
Die Private Segmente werden zwar nicht angezeigt, aber sie lotzen die Leute über Hometrails.
So macht das Garmin auch schon eine ganze weile.

Ich hab grad nochmal nachgeschaut, in den Einstellungen von Strava kann man zumindest die Nutzung seiner eigenen Aktivitäten für die Heatmap ausschließen. Außerdem dürften auf privat gestellte Aktivitäten von vornherein nicht zur Heatmap beitragen. "Only Friends" wird dort aber nicht erwähnt, also zählen diese vermutlich dazu.

"Metro and Heatmap use and display aggregated data about where athletes have recorded activities. They do not include activities, or portions of activities, marked private by Strava athletes."


PS: Bei "lotzen" musste ich erstmal nachdenken. ?

 

[Gurkensalat3000]

Das ist ja auch so ein naiver Kinderglaube man könne Trails mit den heutigen technischen Möglichkeiten in derart dicht besiedelten Ländern groß geheim halten. Man kann natürlich theoretisch gpx-tracks, Fotos und Tourenbeschreibungen löschen, aber dann wird er halt spätestens ein halbes Jahr später auf einer anderen Plattform hochgeladen und vorher trotzdem via Privatmessnger kommuniziert. Wen man da auf welcher rechtlichen Grundlage verklagen will ist mir auch schleierhaft. Ich habe den Eindruck dass aufgrund von Corona einfach sowohl die Naturnutzer- als auch die Blockwart-Fraktion einfach mehr Zeit zur Verfügung hat bzw. durch den Wegfall anderer Aktivitäten diese Gruppen wachsen und noch andere Effekte wie der Ebike-Boom ungünstig wirken.

Mir fehlt da von Seiten der Politik als auch der Presse Stimmen die pragmatisch den Status Quo erörtern und realistische Szenarien aufzeigen. Da wird immer nur das gleiche einseitige Märchen von den ach so für Flora, Fauna und Wanderer gefährlichen Mountainbikern gepflegt, ohne dass ich je Berichte von Unfällen, Schäden oder Sonstiges mitbekomme.

Es geht eigentlich immer nur um das Grundproblem welches man vom Straßenverkehr kennt, dass der eine mit der Geschwindigkeit oder überhaupt der Anwesennheit des anderen nicht zurechtkommt. Aber im Vergleich zum Stress im Straßenverkehr sind das doch Peanuts. Wenn ich zu Fuß mit Hund unterwegs bin stressen mich Radfahrer auch, aber extrem selten auf Trails, dafür ballern aber alle 5 Minuten auf den Teer- und Schotterwegen die Ebike-Rentner vorbei.

Kurioserweise gilt das aber halt als "normal", da hat man sich dran gewöhnt, das ist halt so auf der Straße. Aber wenn im Wald an einer Stelle an der man meint dass da niemand sicher mit dem Fahrrad fahren könnte ein einzelner Mountainbiker, vielleicht noch mit seltsamer Funktionskleidung und Protektoren vorbeifährt ist die Welt nicht mehr in Ordnung und man fühlt sich zur Selbstjustiz berufen.

 

[GG71]

PS: Bei "lotzen" musste ich erstmal nachdenken. ?

Lotsen.
Du kannst unter Einstellungen ein Häckchen setzen. Wann\wie sich die Datenverarbeitung im HG verhält wissen oft nicht mal die Entwickler AKA "historisch entstanden"

 

[GG71]

Man kann natürlich theoretisch gpx-tracks, Fotos und Tourenbeschreibungen löschen

Munschutz tragen: Ja oder nein?

IMHO macht es schon ein Unterschied, ob ich sie privat oder im kleine Kreis (Leute die die Trails schon kennen) publiziere und der Plattform es für Zwecke "interessante Strecken für 3. anbieten" verwendet oder nicht.

 

[Gurkensalat3000]

Das ist so ein bisschen wie mit Raubkopien nur schlimmer weil legal. Man kann was erreichen indem man das bei den populären Plattformen macht die auch jeder kennt und bedienen kann.

Allerdings wird es tendenziell immer mehr Trail-Datenbanken und Touren- sowie Kartenportale geben.

Ich nutze parallel über 10 Stück. Und wenns den Trail bei trailforks nicht gibt dann vielleicht bei trailguide, oder mtbmap.cz...

Und wenns nur ein Bild doer Video gibt reicht ein markanter Punkt im Gelände und eine grobe Ortsangabe um die Strecke zu lokalisieren.

Und wird er gelöscht taucht er halt anderswo oder später wieder auf.

Das ist wie mit dem Straßenverkehr: er nimmt zu und kann höchstens kanalisiert werden. Neue Angebote schaffen idr auch mehr Nachfrage. Oder es gibt halt Verbote mit drakonischen Strafen, wobei man die Einhaltung halt nicht wirklich kontrollieren kann.

 

[mw.dd]

Ich glaube ich hatte das früher schon hier erwähnt, aber auf Trailforks war im Hohenlohekreis ja das Forstamt unterwegs und hat diverse Trails mit Kommentaren/Reports versehen, dass es da illegal sei und nicht mehr geduldet wird bzw. hat informiert, dass die Strecke komplett dicht gemacht wurde. Ein Herr von und zu war dort allerdings nicht aktiv.

Ich weiß, dass es eine Aufforderung vom Forstamt HN an bekannte MTB-Aktive gab mit der Aufforderung die Trails zurückzubauen und zu löschen.
Ob die das selbst gemacht haben oder ob dann jemand dieser Aufforderung gefolgt ist weiß ich nicht; ob der Herr von und zu Trailforks kennt weiß ich auch nicht, das wird wohl eher ein Tipp vom Forst gewesen sein.

Diese Strecken wurden dann von den Regional Admins auch von der Karte entfernt, etwas, an dem es bei Komoot ja anscheinend hapert.

Ich glaube kaum das komoot mehr als drei feste Mitarbeiter hat; selbst mit der mehrfachen Anzahl ist es unmöglich, die eingestellten Touren sowie die blind übernommenen Geodaten von OSM auch nur ansatzweise darauf zu prüfen, wo "nur Wandern" oder auch Radfahren erlaubt ist.

Zusätzlich kann dort eh jeder, also auch der Waldbesitzer oder das Forstamt, selbst die Wege entsprechend ändern/löschen

Dazu hat komoot auch ausdrücklich aufgefordert. Klar, damit können sie sich selbst zurücklehnen und mit dem Finger auf andere zeigen; für mich ist das allerdings Sabotage.

 

[JensDey]

, wo "nur Wandern" oder auch Radfahren erlaubt ist.

Kann der komoot-Algorythm das unterscheiden? Dann

für mich ist das allerdings Sabotage.

wäre es doch keine Sabotage. Speziell für "neue" Routen mit illegalen Aufbauten.

Für BW wäre es allerdings ärgerlich, weil dann die Single-Trails für das automtische Routen aus komoot verschwinden würde. Aber rechtens wäre es.

 

[mw.dd]

Kann der komoot-Algorythm das unterscheiden? Dann

Natürlich nicht, wie sollte er? Die Informationen sind nicht mal ansatzweise flächendeckend enthalten und manchmal auch falsch.
Das müsste man händisch machen oder dem Algorithmus beibringen, nur noch solche Wege zu routen, die mit bicycle=yes getaggt sind. Damit wäre komoot für's Radfahren und erst recht für MTB tot.

keine Sabotage

Da ging's mir um das Löschen vorhandener Wege.

Für BW wäre es allerdings ärgerlich, weil dann die Single-Trails für das automtische Routen aus komoot verschwinden würde. Aber rechtens wäre es.

Ja. Genau wie das Erfassen solcher Wege in einer Datenbank. Moralisch halt fragwürdig, die Arbeit von Freiwillligen - die ja auch nichts verbotenes tun - zu zerstören, Das Betretungsrecht für Fußgänger steht ja nicht in Frage, und der Weg ist offensichtlich auch da.

 

[GG71]

Kann der komoot-Algorythm das unterscheiden?

Geben das die Daten her?
Da war jemand schneller.

 

[sp00n82]

Ich glaube kaum das komoot mehr als drei feste Mitarbeiter hat; selbst mit der mehrfachen Anzahl ist es unmöglich, die eingestellten Touren sowie die blind übernommenen Geodaten von OSM auch nur ansatzweise darauf zu prüfen, wo "nur Wandern" oder auch Radfahren erlaubt ist.

Bei Trailforks wird das auch nicht von den Mitarbeitern gelöst, die Regional Admins sind in der Regel auch nur User, denen irgendwann entsprechende Rechte verliehen wurden. Zusätzlich gibt es halt noch die Community-Abstimmungen, wo ein Trail auch ohne Admin eingetragen oder geändert werden kann, sofern genug andere Leute zustimmen.

Ob das bei Komoot so mit den Regional Admins möglich ist, weiß ich nicht. Als System gefällt mir das aber auf jeden Fall besser als z.B. Strava, wo auch jeder einfach sein Segment hinzufügen kann, egal wie schlecht es ist oder ob es schon fünf Mal existiert.

Das müsste man händisch machen oder dem Algorithmus beibringen, nur noch solche Wege zu routen, die mit bicycle=yes getaggt sind. Damit wäre komoot für's Radfahren und erst recht für MTB tot.

In der OSM-Gemeinde gab es auch schon mal recht hitzige Diskussionen wegen der 2m-Regel, als jemand wohl mal sämtliche Trails in einer Region pauschal mit bicycle=no getaggt hat, was dann wieder rückgängig gemacht wurde, etc, hin und her. Ich glaube am Ende hatten sie sich darauf geeinigt, dass OSM einfach nicht auf den hiesigen merkwürdigen Sonderfall mit der 2m-Regel ausgelegt ist oder sowas.

 

[JensDey]

Das Betretungsrecht für Fußgänger steht ja nicht in Frage, und der Weg ist offensichtlich auch da.

Ist querfeldein nicht auch für Wanderer verboten. Und Wege anlegen. Somit wäre der Weg eben nicht einfach da.
Und die freiwillige Arbeit ist in diesem Fall ja Hilfe zur Ordnungswidrigkeit. Ob das zu unterstützen ist?

 

[alteoma301]

müssen wir jetzt wirklich alles herumdrehen bis es dir passt? Wenn ich einen weg unter meinen füssen oder rädern sehe, ist er auch da. egal, was da 'früher' mal war. Wenn der Forst einen weg sperren will, schmeißt er einfach ein paar Bäume und Äste drauf. Das können die jungs schon ganz gut. Dafür müssen sie keine karten löschen. Ansonsten sollte jeder weg, der am boden existiert auch in den karten aufgenommen werden, die den anspruch stellen, genaue abbildung der realität zu sein. Ob da nun eure 'illegalen aufbauten', wie ihr sie so schön nennt, sind oder nicht. weg ist weg. und karten zeigen wege.
und die 2m regel, die älter ist als das mtb, muss einfach kompromisslos weg. Skifahren ist auch kompromisslos erlaubt, oder? Aber eben nur, weil es schon älter ist, als die 2m regel im BW und man sie damals berücksichtigt hat. Der Gesetzestext bedarf also gründlicher Überarbeitung, da er verstaubt ist.

 

[JensDey]

Du hast eine recht eigensinnige Interpretation des Eigentumsrecht. Abstimmung mit den Füssen, oder Reifen.
Wenn du eine Stück Bauland erwirbst auf dem ein praktischer Verbindungsweg reingefahren wurde. Dann fahren die dir demnächst durchs Beet: "Ey Alter, reg dich nicht auf. War hier schon immer, ist sogar auf der Karte."
Es gibt kaum Sperrungen mit Bäumen, die man nicht umfahren könnte. Oops, ein neuer Weg!? Bei einem schönen angelgten gepflegten Trail werden die Locals sich nicht durchbeinen Baum aufhalten.
Wenn komoot einen Gast dahin führt wird er ggf auch weiter fahren, weil er erst mal keine Alternative kennt.

 

[sibu]

Du hast eine recht eigensinnige Interpretation des Eigentumsrecht.

Das Eigentumsrecht wird schon im Grundgesetz eingeschränkt "Eigentum verpflichtet. Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen." Und gemäß dem unmittelbar vorher stehenden Satz wird im Sonderfall Wald durch Bundes- und Landesgesetz präziser definiert, was die Allgemeinheit darf.

Was noch lange nicht bedeutet, dass alles was einem gefällt, auch erlaubt oder gar richtig ist. Ein "entstandener" Weg über ein Baugrundstück wird meist nicht dazu gehören, aber auch hier gibt es mit Sicherheit Ausnahmen.

 

[JensDey]

Ein "entstandener" Weg ... wird meist nicht dazu gehören,

Das ist schon die Frage in wie weit das Waldbesitzer ertragen müssen. Es klingt aus unserer Sicht freilich sehr vorgeschoben. Wenn ich aber recht habe, darf ich es mir auch nehmen.
Ändert sich mit der 2mR auch nicht, da es das Thema z.B. in Koblenz ja auch gibt.

 

[mw.dd]

Bei Trailforks wird das auch nicht von den Mitarbeitern gelöst, die Regional Admins sind in der Regel auch nur User, denen irgendwann entsprechende Rechte verliehen wurden.

Trailforks beruht genau wie osm auf freiwilliger unentgeltlicher Mitarbeit der User.
Komoot ist kommerziell und will Geld verdienen, vor allem mit Dienstleistungen für den Tourismus.
Würdest Du für komoot den "Regional Admin" geben? Für lau? Also ich nicht.

Ist querfeldein nicht auch für Wanderer verboten.

Nein.

Und die freiwillige Arbeit ist in diesem Fall ja Hilfe zur Ordnungswidrigkeit.

Auch nein.

Wenn du eine Stück Bauland erwirbst auf dem ein praktischer Verbindungsweg reingefahren wurde. Dann fahren die dir demnächst durchs Beet: "Ey Alter, reg dich nicht auf. War hier schon immer, ist sogar auf der Karte."

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich; und das selbst MTBiker den bemühen ist traurig. Im Wald und der freien Natur gibt es zum Glück ein Betretungsrecht...
Wenn Du Bauland erwirbst weißt Du übrigens über Rechte Dritter - also z.B. Leitungs- oder Wegerechte - Bescheid, die sind nämlich im Grundbuch eingetragen. Wenn Du also ein Beet auf dem Weg anlegen willst, musst Du Dich vorher mit dem Rechteinhaber ins Benehmen setzen.