All-Mountain und Leichtbau?

jomü

Waldgeist
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Hallo zusammen,

Es scheint im Moment in der Bike Branche einen Trend zu geben, der in Richtung immer mehr Federweg bei geringerem Gesamtgewicht geht.
Gerade im All-Mountain-Bereich ist das Aufallend. Specialized, Rotwild, Ghost, Scott werfen All-Mountain- und sogenannte Tourenbikes auf den Mark, die teilweise unter 12 Kilo wiegen. Dieses Gewicht wird kann nur durch sehr leichte Anbauteile, Federelemente und Rahmen realisiert werden.

Um ein Beispiel zu nennen: Das Rotwild R.GT2 Pro sowie das Canyon Spectral haben um 130mm Federweg und sind mit den DT Swiss XC 1450 Laufrädern bestückt und wiegen gesammt etwas mehr als 11Kilo. Teilweise sind an einem Bike sowohl Teile zu finden, die vom Hersteller als Race-Parts bezeichnet werden und solche die als stabile Sorglosparts angepriesen werden.

Für mich stellen sich folgende Fragen:
Sind diese Räder von der Stabilität und Steifigkeit her ihrem Einsatzbereich noch angemessen oder einfach der Versuch durch ein niedriges Gesamtgewicht und große Federwege den Käufer zu locken? Bedeuted der Trend zu mehr Federweg, dass die aktuellen leichten All-Mountains bzw.Tourenbikes eher Marathonbikes mit einer extra-Portion Komfort sind? Sind Bikes mit um 130mm Federweg und an 13-14kg noch attraktiv?

Was meint ihr?
 
sehr interessante fragestellung....

ich denke dass hier ein sehr gut informierter kunde gefordert ist der sich und seinen fahrstil kennt und die produktalette grob übersehen kann...

doch wieviele sind das? 25%???

die hersteller definieren die einsatzbereiche sowieso alle ein bißchen anders... und die allgemeine wahrnehmung verändert sich auch... das ghost ert enduro vom letzten jahr ist dieses jahr ein amr plus und somit ein all mountain, hallo?

meine meinung: sich selbst analysieren und kritisch die bikes checken um faule eier zu finden...

leider werden dabei viele einsteiger oder uninformierte hinten runter fallen und mit einem bike unterwegs sein dass für sie nicht optimal ist, bzw. auch sehr schnell verschleißt...
 
Ich denke das All-Mountains vor allem für Einsteiger immer interessanter werden weil sie einfach so universell sind und deshalb eine große Nachfrage finden. Ich glaube dadurch wird auch viel als All-Mountain Bike verkauft was vielleicht eigentlich schon gar kein richtiges All-Mountain mehr ist. Bin auch Einsteiger und habe mir ein Hardtail zugelegt weil alles andere zu teuer war (ich bin schüler). Mein nächstes Bike soll allerdings auch ein AM werden und von daher begrüße ich die Weiterentwicklungen in dieser Sparte. Ich glaube nicht das bei den TopMarken die Qualität bei geringerem Gewicht leidet.
 
sehe das nicht ganz so.

für mich heißt die hier angesprochene gattung immer noch touren bike, weil man damit touren fährt. und was macht man wenn man in der pampa steht und die felge ne delle hat und der reifen nimmer hält oder solche scherze. es geht beim sog "allmountain"bike nicht um bessere performance, es geht nur darum die bikes dem kunden durch gewichtserleichterung schmackhafter zu machen. wenn ein hersteller sein "allmountainbike" ein kilo leichter macht wie die konkurrenz, müssen die anderen nachziehen um keine naiven kunden zu verlieren. geht total in die falsche richtung. und tunen kann man später immer noch wenn man wirklich leichteres gewicht will, macht sogar mehr spass und auch erst dann sinn, wenn man weiß wo man spaaren kann.

ein solides 130mm 130mm fully mit 13 kg ist wesentlich bessr als jedes sub 11 kg fully mit 140 mm vorn und hinten. und mich wird keinerm it so einem leichten rad abhängen, und wenn dann nur kurzfristig, weil ich ihn nach nem platten wieder überholt hab
 
Naja es stimmt schon das der Kampf um Kunden zwischen den Unternehmen im Moment zu übertriebenen Leichtbau führt. Bleibt abzuwarten wie sich der Markt in den nächsten Jahren entwickelt. Kann ja nicht ewig so weiter gehen. Die nächsten Jahre werden sicher auch Erkenntnisse über die Folgen des Leichtbaus bringen. Hat es sich gelohnt bzw. Hat man wirklich Vorteile und keine Nachteile dadurch, wie du schon sagst z.B. in puncto Stabilität. Irgendwas wird sich auf jeden Fall tun aber ich glaube kaum das die Entwicklung wieder zurück zu schwereren Bikes geht.
 
nein, wird es sicher nicht. die kategorie allmountain wird wohl immer leichter werden. es wird eher eine neue kategorie geschaffen die dann wieder leichter gemacht wird.

ist doch seit jahren dieser wechselnde zyklus der freeridebikes, endurobikes, touren, race und marathon bikes der sich jahr für jahr mit einem anderen namen zurückmeldet. insgesamt ist alles das gleiche, man will ja fahren. und ich wüsste nicht warum man ein 13 kg fully nicht für marathons einsetzen könnte. das hält dann wenigstens
 
Hi,
ich finde das ist alles eine Frage des Einsatzes. Mein Ghost AMR 7500 ist in der Zwischenzeit auch leichter geworden, ohne dabei Kompromisse bei der Stabilität einzugehen. Alleine der Tausch der originalen DT 4.1 Felgen gegen "selbstgebaute" (Hope Naben, Syncros-Felgen, DT Messerspeichen) hat das Rad etwas leichter gemacht, dabei aber auch deutlich stabiler.
Und als angenehmer Nebeneffekt wird das Rad auch individueller.
Gruß aus dem Bergischen
 
Im Leichtbau-Forum hat der User "alter_sack" sein Leichtbau-AM vorgestellt. Es basiert auf ner Kombination aus einem Carbon-S-Works-Fully mit ner Fox. Schau mal per SUFU rein. Wiegt übrigens unter 10 kg und sollte schon ne Menge aushalten. Leicht und haltbar geht schon.
 
Ich finde was Markka sagt sehr wichtig, dass in dem ganzen Produktdschungel die Kompetenz des Kunden gefragt ist. Allerding finde ich es sehr fragwürdig wenn ein Hersteller Räder mit Leichtbaufelgen etc. als Bike fürs Grobe anpreist.
Was du Lateralus sagst ist zweifelsohne richtig. Dass das Gewicht nicht unmittelbar mit der Stabilität zusammenhängt steht auser Frage. Das sieht man wunderbar wenn man das Liteville (>2500g) im Freerideeinsatz sieht. Das ist sicherlich auch eine Frage des Preises. Vielfach konfizierte Rohre und durchdachte Carbon-Konstruktionen sind eben bei gleicher Stabilität und geringen Gewicht bezüglich der Herstellungskosten nicht mit einfachen Konstruktionen zu vergleichen.
Was beispielsweise Canyon macht finde ich in Ordnung. Sie haben mit dem Nerve AM und ES All-Mountainbikes, die von dem Komponenten her konsequent auf einen härteren Einsatz abgestimmt sind und mit dem Spectal ein Rad, das durch leichten Rahmen und Komponenten als ein leichtes Tourenbike mit etwas mehr Federwegsreserven deklariert wird.
 
Es ist schon etwas störend, dass momentan kaum Hersteller Bikes anbieten, die für harte Trailtouren gedacht sind.
Die meißten bieten nur leichte Tourenbikes an. Die haben zwar oft 140mm Federweg, dieser Federweg dient aber hauptsächlich dem Komfort und erweitert den Einsatzbereich kaum. Denn mit dem Federweg lassen sich zwar harte Trails schnell fahren, aber die leichten Rahmen und Komponenten sind anspruchsvollem Dauereinsatz häufig nicht gewachsen.
Ich beobachte derzeit, dass viele Fahrer die gleichen Trails mit immer mehr Federweg befahren, ohne dass sie neue, anspruchsvollere Routen suchen würden. Das ist für mich schon ein Zeichen dafür, dass viele langhubige Tourenfullies eher der Bequemlichkeit, als der Geländegängigkeit dienen.

Und eine Kategorie drüber gibts dann Enduros mit 160mm, die sind dann zwar extrem stabil, aber lange Touren möchte man damit nicht fahren. Das Gewicht geht oft noch in Ordnung, aber die Geometrie ist meist zu downhill-lastig um damit vernünftig längere Touren mit steilen Anstiegen zu fahren.

Als Ausnahmen fallen mir grad nur Canyon und Cube ein, die mit dem Nerve ESX (seit 2008 ES) bzw. dem Stereo The One stabile Bikes für anspruchsvolle Touren anbieten.
 
Es ist schon etwas störend, dass momentan kaum Hersteller Bikes anbieten, die für harte Trailtouren gedacht sind.
Die meißten bieten nur leichte Tourenbikes an. Die haben zwar oft 140mm Federweg, dieser Federweg dient aber hauptsächlich dem Komfort und erweitert den Einsatzbereich kaum. Denn mit dem Federweg lassen sich zwar harte Trails schnell fahren, aber die leichten Rahmen und Komponenten sind anspruchsvollem Dauereinsatz häufig nicht gewachsen.
Ich beobachte derzeit, dass viele Fahrer die gleichen Trails mit immer mehr Federweg befahren, ohne dass sie neue, anspruchsvollere Routen suchen würden. Das ist für mich schon ein Zeichen dafür, dass viele langhubige Tourenfullies eher der Bequemlichkeit, als der Geländegängigkeit dienen.

Und eine Kategorie drüber gibts dann Enduros mit 160mm, die sind dann zwar extrem stabil, aber lange Touren möchte man damit nicht fahren. Das Gewicht geht oft noch in Ordnung, aber die Geometrie ist meist zu downhill-lastig um damit vernünftig längere Touren mit steilen Anstiegen zu fahren.

Als Ausnahmen fallen mir grad nur Canyon und Cube ein, die mit dem Nerve ESX (seit 2008 ES) bzw. dem Stereo The One stabile Bikes für anspruchsvolle Touren anbieten.



Ich gebe dir recht was du schreibst, so ist es leider wirklich. muss man dann als käufer besser wissen......

aber mir fällt noch das BMC superstroke ein, was wirklich sehr stabil ist und den 160mm FW gerecht wird.
 
Im Leichtbau-Forum hat der User "alter_sack" sein Leichtbau-AM vorgestellt. Es basiert auf ner Kombination aus einem Carbon-S-Works-Fully mit ner Fox. Schau mal per SUFU rein. Wiegt übrigens unter 10 kg und sollte schon ne Menge aushalten. Leicht und haltbar geht schon.

ich finde das perfekteste beispiel für ein stabiles "all-mountain" fully hat immer noch radical_53 gebracht. kaum über 13kg und dennoch wirklich stabile parts dran. überall der beste kompromiss, aber selbst da sind Wackelkandidaten dran.

Die 10 Kg Karre ist zwar interessant, aber wirklich als "stabil" würd ich das nicht bezeichnen. Ich hätte da bei zu vielen Teilen meine Bedenken. ZTR Olympic Felgen sind alles andere als stabil, und Eggbeater Triple würd ich mich mit 90kg nicht trauen zu fahren.

Gruß,
Stefan
 
ich finde das perfekteste beispiel für ein stabiles "all-mountain" fully hat immer noch radical_53 gebracht. kaum über 13kg und dennoch wirklich stabile parts dran. überall der beste kompromiss, aber selbst da sind Wackelkandidaten dran.

Die 10 Kg Karre ist zwar interessant, aber wirklich als "stabil" würd ich das nicht bezeichnen. Ich hätte da bei zu vielen Teilen meine Bedenken. ZTR Olympic Felgen sind alles andere als stabil, und Eggbeater Triple würd ich mich mit 90kg nicht trauen zu fahren.

Gruß,
Stefan

Ich habe beste Erfahrungen gemacht mit der ZTR(und du?).

Mehr als ~2,25er würde ich aber nicht mehr draufziehen, deswegen habe ich die auch kritisiert(und bei mir getauscht).

Der alte Sack hat damit anscheinend die Alpen gecrosst, was ja letztendlich DAS Einsatzgebiet für All-Mountain ist. Recht problemlos, Probleme mit Dämpfern gibts in allen Gewichtsklassen. Das würde ich eher als "Problem der Nullserie" ansehen(Test am Kunden).
 
@Physiker:
Das Bike ist sicherlich der Hammer. Sicherlich kann es auch richtig leich und stabil sein. Ist aber immer eine Frage des Geldes und bevor ich für mein Bike soviel Geld ausgebe wie für nen ordentlichen Kleinwagen fahr ich dann doch lieber mit n paar Kilo mehr am Bike.
 
Ich habe beste Erfahrungen gemacht mit der ZTR(und du?).

Mehr als ~2,25er würde ich aber nicht mehr draufziehen, deswegen habe ich die auch kritisiert(und bei mir getauscht).

Der alte Sack hat damit anscheinend die Alpen gecrosst, was ja letztendlich DAS Einsatzgebiet für All-Mountain ist. Recht problemlos, Probleme mit Dämpfern gibts in allen Gewichtsklassen. Das würde ich eher als "Problem der Nullserie" ansehen(Test am Kunden).

ich muss die olympic nicht gefahren sein um zu wissen das sie zu schmal für nen sinnvollen reifen ist, dazu reicht zu wissen wie breit die felge ist.

und seit wann ist ein alpencross der ultimative benchmark für ein stabiles rad?
Also einer meiner Kumpels ist dieses Jahr mit nem 10 jahre alten Stumpi über die Alpen gejodelt, mit Acera X und verrrosteter RST Gabel.
Und er hat mit der Karre schon 3 x Alpencross gemacht, sein Racebike steht jedes Jahr 2 wochen traurig im Keller.

Und "All-Mountain" ist doch nix anderes als die Umschreibung für nen Tourenfully mit zuviel Federweg. Klingt halt besser.

Gruß,
Stefan ;)
 
Du hast geschrieben die Felgen wären alles andere als stabil. Das stimmt nicht. Aber wie gesagt, meine Wahl für "AM" wären sie nicht, sind sie nicht.


Das 08/15 AM gibt es nicht in dem Gewichtsbereich von dem Rad vom Alten Sack. Nur warum sollte er ein Rad von der Stange fahren. Das Rad das er fährt taugt für ihn für genau den Bereich der als All-Mountain definiert ist. Für ihn!

Und DAS stabile Rad gibt es nicht, es gibt immer einen der härter, grobmotorischer, schwerer oder sonstwas ist. Ein Rad das ohne Gewichtsbeschränkung als stabil gilt ist für leichte Menschen (die es sich leisten wollen) auch leichter zu realisieren.
 
Du hast geschrieben die Felgen wären alles andere als stabil. Das stimmt nicht. Aber wie gesagt, meine Wahl für "AM" wären sie nicht, sind sie nicht.


Das 08/15 AM gibt es nicht in dem Gewichtsbereich von dem Rad vom Alten Sack. Nur warum sollte er ein Rad von der Stange fahren. Das Rad das er fährt taugt für ihn für genau den Bereich der als All-Mountain definiert ist. Für ihn!

Und DAS stabile Rad gibt es nicht, es gibt immer einen der härter, grobmotorischer, schwerer oder sonstwas ist. Ein Rad das ohne Gewichtsbeschränkung als stabil gilt ist für leichte Menschen (die es sich leisten wollen) auch leichter zu realisieren.

jo - nur ist im thread gesagt worden das rad vom alten sack würde schon "ne menge aushalten" - und die aussage wollt ich net unkommentiert stehen lassen.

das es für ihn ideal ist kann ich mir super vorstellen, wenn ich die kohle hätte würde ich mir wohl sogar ein ähnliches in den keller stellen.

das einzige was ich gesagt hab das man die aussage ne so stehen lassen kann, weil für nen grobmotoriker oder fettsack ist die karre NICHT unbedingt dauerhaltbar. (aber ich wette den alpencross würde das ding sogar unter mir 5 mal mitmachen)

Gruß,
Stefan
 
[...]

das einzige was ich gesagt hab das man die aussage ne so stehen lassen kann, weil für nen grobmotoriker oder fettsack ist die karre NICHT unbedingt dauerhaltbar. (aber ich wette den alpencross würde das ding sogar unter mir 5 mal mitmachen)

Gruß,
Stefan

Is doch eh alles net dauerfest. Und die Auswirkungen der Fahrtechnik auf den Rahmen sind wohl größer bzw. mind genausogroß wie der prinzipielle Unterschied CC vs DH. Deswegen is die Diskussion über Haltbarkeit halt immer recht müßig.


grüße
jan
 
sehr interessante fragestellung....

ich denke dass hier ein sehr gut informierter kunde gefordert ist der sich und seinen fahrstil kennt und die produktalette grob übersehen kann...

doch wieviele sind das? 25%???

die hersteller definieren die einsatzbereiche sowieso alle ein bißchen anders... und die allgemeine wahrnehmung verändert sich auch... das ghost ert enduro vom letzten jahr ist dieses jahr ein amr plus und somit ein all mountain, hallo?

meine meinung: sich selbst analysieren und kritisch die bikes checken um faule eier zu finden...

leider werden dabei viele einsteiger oder uninformierte hinten runter fallen und mit einem bike unterwegs sein dass für sie nicht optimal ist, bzw. auch sehr schnell verschleißt...

Das beschreibt es schon ganz gut und die Diskussionen zeigen auch, daß es viele individuelle Anforderungen gibt. Das fängt beim Fahrergewicht an und geht über Komfort und Pannenfestigkeit bis Dauerfestigkeit. Die Entscheidung kann man aber niemandem abnehmen und wer sich nicht umfassend informiert, hat in akllen Lebensbereichen schlechte Karten - nicht nur beim Bike Kauf. Man muß halt lernen, die vielen individuellen "Wahrheiten" einzuordnen und allzu dogmatische Ansichten kritisch auszufiltern, um sich ein möglichst ausgewogenes Bild zu verschaffen. Für Anfänger dürfte das am besten über einen kompetenten und fair beratenden Händler gehen. Aber da hat man dann ja auch wieder das Problem der Auswahl des richtigen - ein Teufelskreis...
 
Is doch eh alles net dauerfest. Und die Auswirkungen der Fahrtechnik auf den Rahmen sind wohl größer bzw. mind genausogroß wie der prinzipielle Unterschied CC vs DH. Deswegen is die Diskussion über Haltbarkeit halt immer recht müßig.


grüße
jan


dann kann man aber auch rahmen aus papier bauen und dem kunden sagen "ist doch egal ob papier oder alu, dauerfest ist nichts"

ich denke eine gewisse grundhaltbarkeit sollte man schon in einen fahrradrahmen stecken. natürlich geht alles mal zu grunde, aber es ist nicht sinn der sache dass ein rahmen oder ein anbauteil im fahrbetrieb vllt hält, aber zerbröselt wenn man es anlangt
 
Das hängt doch von den Forderungen die man an das Teil stellt ab. Es gibt doch genug Leute für die es in Ordnung ist Teile nach einer gewissen Nutzungszeit austauschen zu müssen, dafür aber extrem geringe Gewichte bekommen.

Und du redest von einer gewissen Grundhaltbarkeit. Worauf soll man diese beziehen? Auf einen 80kg Fahrer mit richtig sauberer Fahrtechnik oder einen 70kg Fahrer mit katastrophaler Fahrtechnik der aber trotzdem überall drüberbügelt, oder..., oder..., oder...

Und wieviele Leute der gesamten Käufer von AM/Enduro Bikes bringen diese wirklich an ihr Limit... ?

grüße
jan
 
Das beschreibt es schon ganz gut und die Diskussionen zeigen auch, daß es viele individuelle Anforderungen gibt. Das fängt beim Fahrergewicht an und geht über Komfort und Pannenfestigkeit bis Dauerfestigkeit. Die Entscheidung kann man aber niemandem abnehmen und wer sich nicht umfassend informiert, hat in akllen Lebensbereichen schlechte Karten - nicht nur beim Bike Kauf. Man muß halt lernen, die vielen individuellen "Wahrheiten" einzuordnen und allzu dogmatische Ansichten kritisch auszufiltern, um sich ein möglichst ausgewogenes Bild zu verschaffen. Für Anfänger dürfte das am besten über einen kompetenten und fair beratenden Händler gehen. Aber da hat man dann ja auch wieder das Problem der Auswahl des richtigen - ein Teufelskreis...

Ich stimme dir voll und ganz zu. Des weiteren hat man evtl. das Problem so einen "kompetenten und fair beratenden Händler" zu finden. Aber das ist ein anderes Thema;)

Und wieviele Leute der gesamten Käufer von AM/Enduro Bikes bringen diese wirklich an ihr Limit... ?

Interssanter Aspekt. Ich denke dass du in vielen Fällen recht hast. Sicher bringen viele ihre Räder nicht ansdie Belastungsgrenze (was wahrscheinlich auch vorteilhaft ist :rolleyes: ). Das wäre auch ein guter Grund warum die sehr leichten Bikes mit verhältnissmäßig viel Federweg eine Daseinsberechtigung haben. Nämlich als komfortable leichte Tourenbikes für einen weniger extremen Einsatzbereich.
Für mich liegt der Fehler einiger Hersteller darin, dass sie eben diese Räder als All-Mountain-Bikes ausgeben. Und dieser Bereich wird eben von vielen so verstanden, dass man mal kleinere Sprünge einbaut oder die richig schönen Trails anpackt. Und für das sind viele der Räder auf Dauer imho weniger geeignet.
Und dann ist natürlich noch die Frage ob die Belastung fürs Rad durch den technisch guten Fahrer, der es richtig krachen lässt wirklich so viel größer ist als die durch den Gelegenheitsfahrer der mal ausprobieren will was alles möglich ist.

Ich hab glaub ich schonmal geschrieben dasss man denk ich unterscheiden sollte zwischen Serienrädern und einem individuellen Selbstaufbau wie dem viel diskutierten Sub-10-Allmounain. Es steht außer Frage, dass man mit dem nötigen Kleingeld und Können auch ein sehr leichtes und stabiles Rad aufbauen kann das dem individuellen Einsatzbereich entspricht.
 
Ich bin schon der Meinung, das zu bestimmten Teilen All Mountain und Leichtbau zusammenpassen, kaputtgehen kann immer was, hat nicht zwingend was mit Leichtbau zu tun.

Mein altes Bike, ein Centurion CC2000 mit einem Citec Laufradsatz, radial gespeicht, schmale Felgen hat mehrere 1000km ausgehalten, auch in den Alpen AlpenX usw. Mein neues Bike, ganz klar ein AM, hat den CrossTrail Laufradsatz von Mavic, mit 2.25er UST Bereifung, da hab ich mir schon die Felge verbogen, sowas passiert leider, Leichtbau hin oder her.

Bin der Meinung an Anbauteilen wie Sattel - Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel, Dämpfer usw. kann man schon Leichtbau betreiben.

Wie die neuen Minute von Manitou, 130mm Federweg bei knapp 1500g, im Verhältnis zu einer Recon mit über 2000g oder eine Rev. mit 1800g.

Es gibt schon möglichkeiten, oder eben hochwertige Laufradsätze, leicht ist nicht unbedingt instabil, und schwer nicht automatisch stabil!!
 
Mein neues Bike, ganz klar ein AM, hat den CrossTrail Laufradsatz von Mavic, mit 2.25er UST Bereifung, da hab ich mir schon die Felge verbogen, sowas passiert leider, Leichtbau hin oder her.

Was wiegt denn der CrossTrail von Mavic? Ich wusste nicht dass der für den All-Mountainbereich konsturiert ist.

Bin der Meinung an Anbauteilen wie Sattel - Sattelstütze, Lenker, Vorbau, Gabel, Dämpfer usw. kann man schon Leichtbau betreiben.

Was Sattel, Stütze, Lenker, Vorbau betrifft geb ich dir recht aber bei Gabel und Dämpfer bin ich etwas skeptisch.

Wie die neuen Minute von Manitou, 130mm Federweg bei knapp 1500g, im Verhältnis zu einer Recon mit über 2000g oder eine Rev. mit 1800g.

Ich bin die neue Minute noch nicht gefahren und möchte deshalb nicht ausschließen, dass Manitou eine gute steife Gabel gebaut hat, aber gerade bei der Gabel finde ich dass der Federweg oft überbewertet wird. Bei einer weichen Gabel fehlt die Lenkpräzession und Federungsperformance. Schaut man sich z.B. die RS Pike mit Stahlfeder an wiegt die mit ca 2200 Gramm je nach Version im Vergleich zu anderen 140mm Gabeln zugegeben sehr viel. IMho kann sie es aber mit vielen Gabeln mit deutlich mehr Federweg aufnehmen, weil Steifigkeit und Federperformance stimmen
 
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