Aufzeichnung Streckenlänge bei Etrex Vista HCx

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Deleted 98027

Guest
Hallo zusammen,

ich konnte zu diesem Thema mit der Suche nichts finden.

Welche Strecke wird bei einem GPS Gerät mitgeloggt?

a) Die horizontale Entfernung von A nach B?
b) Die real zurück gelegte Strecke unter Einbeziehnung der Höhenmeter?

Gedankliches Beispiel:
Ich lege auf 1000 m (horizontal) 500 hm zurück (rechtwinkliges Dreieck, Ankathete = 1000, Gegenkathete = 500). Die reale Gesamtstrecke beträgt (Pythagoras) 1118 m.

Welche Strecke wird als "zurückgelegte Distanz" auf dem GPS angezeigt? 1000 m oder 1118 m?

Anderes Beispiel: Ich klettere eine senkrechte Wand hoch (0 m, 1000 hm).
Zeigt mir das GPS dann 0 m oder 1000 m an?


Viele Grüße,
Olli
 
Interessante Frage! Ich "tippe" mal es wird ohne HM gerechnet. Wenn ich beim Geocaching mit dem GPS an einem Abgrund stehe, dann zeigt er mir die horizontal zurückzulegenden Meter zum Ziel an, nicht die HM die ich noch hoch oder runter klettern muss.
Daher glaube ich mal die Entfernungsberechnung wird dann auch so laufen...
 
Hi,
die Frage finde ich auch interessant, aber leicht akademisch.
500hm auf 1000m sind 50% Steigung. Wo findet man das? Vielleicht beim Bergsteigen.
Mit 10% Steigung (also 100hm auf 1000m) komme ich auf 1005m Hypothenuse, und diese Abweichung ist doch vernachlässigbar.
20% Steigung ergeben 1020m, also 2% Abweichung (was m.E. auch noch in der GPS-Ungenauigkeit insbesondere bei der Höhenmessung liegt).
Ciao
Stephan
 
Hi,
die Frage finde ich auch interessant, aber leicht akademisch.
500hm auf 1000m sind 50% Steigung. Wo findet man das? Vielleicht beim Bergsteigen.
Mit 10% Steigung (also 100hm auf 1000m) komme ich auf 1005m Hypothenuse, und diese Abweichung ist doch vernachlässigbar.
20% Steigung ergeben 1020m, also 2% Abweichung (was m.E. auch noch in der GPS-Ungenauigkeit insbesondere bei der Höhenmessung liegt).
Ciao
Stephan

Ich habe mir schon gedacht, dass ein solcher Kommentar kommt :)

Die Frage nicht nicht so akademisch, wie sie sich im ersten Moment anhört. Die Beispiele sind in der Tat akademisch, dienen aber auch nur dem genauen Verständnis.

Hintergrund meiner Frage: auf Wochentouren mit einer Streckenlänge von mehreren 100 km summiert sich die durch die Messung entstehende Abweichung auf einige Kilometer (2% bei 100 km = 2 km). Dies kann schon darüber entscheiden, ob ich die im Roadbook erwähnte Abzweigung finde oder nicht. Ich habe trotz Vorbereitung der Strecke als GPS Track schon des öfteren im Wald ins Roadbook schauen müssen, wenn der Track nicht ganz sauber war.

Ich habe mir halt auf der letzten Tour Gedanken darüber gemacht, ob die modernen GPS Geräte die Höhenmeter bei der Berechnung der Strecke berücksichtigen oder nicht. Ich tendiere auch dazu, dass die GPS Geräte die horizontale Strecke über Grund messen.

Also werde ich mir doch einen kleinen Radcomputer montieren. ;)

Grüße,
Olli
 
Ich habe mir schon gedacht, dass ein solcher Kommentar kommt :)

Hintergrund meiner Frage: auf Wochentouren mit einer Streckenlänge von mehreren 100 km summiert sich die durch die Messung entstehende Abweichung auf einige Kilometer (2% bei 100 km = 2 km). Dies kann schon darüber entscheiden, ob ich die im Roadbook erwähnte Abzweigung finde oder nicht. Ich habe trotz Vorbereitung der Strecke als GPS Track schon des öfteren im Wald ins Roadbook schauen müssen, wenn der Track nicht ganz sauber war.

Ok, wenn du jetzt genau den Abzweig bei Kilometer 273 suchst, dann kann das vllt eine Rolle spielen. Andererseits bekommst du bei der Methode einen Abzweig zu finden noch ganz andere Probleme. Und zwar zeigt dir ein GPS prinzipbedingt zu wenig gefahrene Strecke an.
Stell dir vor, dass du einen Kreisbogen als Kurve faehrst. Das GPS nimmt aber nicht den Umfang dieses Kreises als Strecke, sondern nur die Verbindungsstrecken, zwischen den aufgezeichneten Datenpunkten. Je enger die Kurve und je weniger Datenpunkte du aufzeichnest, desto groesser wird hier der Fehler.
=> Der Fehler in der Horizontalen spielt ein groessere Rolle, als der Fehler, der durch die Vernachlaessigung der Hoehenmeter entsteht.

Gruss

PS: Diese Methode einen Abzweig zu finden erscheint mir eh ziemlich unbrauchbar. Es gibt da einfach insgesamt zu viele Fehlerquellen...
 
Zuletzt bearbeitet:
Immer wieder empfehlenswert:
http://www.kowoma.de/gps/Positionsbestimmung.htm

Man sieht also, das die Bestimmung der Position auch in der Höhe möglich ist - ausreichenden Empfang vorausgesetzt.

Ich kenne das Etrex Vista HCx jetzt nicht genau, behaupte aber, das die Positionsbestimmung in 3D erfolgt. Der Fehler, der durch die ungenaue Höhenbestimmung ensteht, sollte, wie weiter oben schon gezeigt, in den meisten Fällen vernachlässigbar sein.
 
Im LOG stehen immer auch Höhenwerte. Das Vista HCx hat einen Barometerhöhenmesser, wird also auch recht genaue Höhenwerte liefern. Was man dann bei der Auswertung damit anfängt, dürfte sich von Programm zu Programm unterscheiden.
Einfach mal die Probe machen! Ein GPX mit 10 Höhenwerten bei gleicher x,y Position ist leicht zu schreiben. Das entspräche dem Beispiel senkrechte Wand.

Das mit dem Roadbook verstehe ich nicht:
Bei Wegbeschreibungen ala "wir fahren jetzt 10km auf der schnurgeraden Höhenstraße bis zum Paß und bei km 12 rechts in den Waldweg", wird man davon ausgehen können, dass die 2km nach dem Paß oder max. 12 km gemessen wurden. Das bis dorthin von mir aus noch 200km Anreise notwendig sind, kann schon sein, aber Anreise ist ja individuelles Privatvergnügen, oder nicht?.
Gibt es einen Bergrutsch, eine neue Strasse etc. auf einem Teilstück wird man genauso nur dieses Teilstück neu vermessen und nicht beliebige Distanzen drum herum.
 
Das bis dorthin von mir aus noch 200km Anreise notwendig sind, kann schon sein, aber Anreise ist ja individuelles Privatvergnügen, oder nicht?.

Cool :cool:, so habe ich das noch gar nicht gesehen. Bei meinem nächsten Alpencross werde ich einfach die 450 km is kurz vor den Gardasee als Vergnügen definieren, dann sind nur noch die letzten 50 km anstrengend :D

Das mit dem Roadbook war so gemeint: Ich fahre eine Mehrtagestour durch die Eifel. Das Roadbook fängt bei 0 km an und hört nach 300 km auf. Laut Roadbook muss ich eine Abzweigung bei 223,8 km nehmen. Verlasse ich mich auf die vom GPS angezeigte Strecke, und diese stimmt nicht mit der real zurückgelegten überein, stehe ich möglicherweise mitten im Wald und weit und breit ist keine Abzweigung (ist mir schon so passiert). Dann fängt eine mehr oder weniger umfangreiche Kartenarbeit an.

@mm.dd: Danke für den link, den kannte ich noch nicht.
 
Welche genauen Möglichkeiten, und vor allem unter welchen Bedingungen, zur Höhenbestimmung besser beeignet sind kann ich dir so zumindest nicht beantworten.

Allerdings ist die Höhenmessung mit einem Barometer absolut unzuverlässig.
Hast du schon mal Schwankungen von 30-40m in der Höhe innerhalb weniger Minuten erlebt OHNE dich zu bewegen??? Genau das passiert so ziemlich jedem "Barometeruser"

Eine ellipsoidische Höhenmessung wie sie auch jedes GPS kann (durch reine Positionsbestimmung) dauert zwar viel Länger, aber der Wert ist def. genauer...

Einfacher Test: Nimm dein GPS mit Höhenmesser und stell dich an einen bekannten Höhenpunkt. Guck dir die Werte vom Barometer und von den GPS-Daten an.
Du wirst feststellen das die GPS-Daten mit der ZEit immer genauer werden und die Barometerwerte ewig pendeln! (Selbst erlebt mit dem hier genannten Vista)

Leider ist die GPS-Höhe nur sehr träge ermittelt und daher taugt sie praktisch gesehen noch weniger als die Barometerhöhe für den hier genannten Fall.
 
...

Das mit dem Roadbook war so gemeint: Ich fahre eine Mehrtagestour durch die Eifel. Das Roadbook fängt bei 0 km an und hört nach 300 km auf. Laut Roadbook muss ich eine Abzweigung bei 223,8 km nehmen. Verlasse ich mich auf die vom GPS angezeigte Strecke, und diese stimmt nicht mit der real zurückgelegten überein, stehe ich möglicherweise mitten im Wald und weit und breit ist keine Abzweigung (ist mir schon so passiert). Dann fängt eine mehr oder weniger umfangreiche Kartenarbeit an.

@mw.dd: Danke für den link, den kannte ich noch nicht.

Zum Roadbook gibt es kein GPS-Track, richtig?

Dann klick Dir den doch vorher mit Mapsource selbst zusammen...
 
Hast du schon mal Schwankungen von 30-40m in der Höhe innerhalb weniger Minuten erlebt OHNE dich zu bewegen??? Genau das passiert so ziemlich jedem "Barometeruser"
Ja, beim Legend war das immer so. Dort wird allerdings nur die GPS-Höhe verwendet.

Bei der GPS Position sind am Anfang der Aufzeichnung (5min bis halbe Stunde) meist nur wenige Satelliten in Sicht, da die Position der anderen nicht bekannt ist. Mit der Zeit wird das genauer, beschert aber ein paar unschöne Verschiebungen im Track.

Je nach Einstellungen korriert das GPS die Barometer-Höhe nach der GPS-Position. Die genauen Parameter kenne ich nicht, aber daheim (bekannte Ausgangshöhe) sollte man diese Art der Korrektur ausschalten. Dann spielt nur noch der Luftdruck eine Rolle und den kann man bei Touchgeräten durch den Druck aufs Display auch wirklich leicht verändern. Beim Vista wohl eher nicht, aber vielleicht war ja grad ein Sturm im Anzug.

>Leider ist die GPS-Höhe nur sehr träge ermittelt
Fast jeder Positionswert des GPS hat auch eine Höhe, nur bei 3 Satelliten in Sicht geht es nicht mehr (bei 2 gibt es auch keine Pos. zu erraten).
 
Zum Roadbook gibt es kein GPS-Track, richtig?

Dann klick Dir den doch vorher mit Mapsource selbst zusammen...
...eben, oder benutzt Du das Etrex als Tachoersatz?

Wozu GPS wenn Du nur nach Roadbook fährst?

Wobei noch zu klären wäre, ob ein am bike montierter Tacho tatsächlich genauer ist als 2% Fehler? Zumal dieser beim GPS ja nur bei steileren Steigungen und Gefällen zum Tragen kommt
 
Zuletzt bearbeitet:
Das mit dem Roadbook war so gemeint: Ich fahre eine Mehrtagestour durch die Eifel. Das Roadbook fängt bei 0 km an und hört nach 300 km auf. Laut Roadbook muss ich eine Abzweigung bei 223,8 km nehmen...
Ich verwende solch ein System zwar nicht (meine Tagesausflüge haben keine 300km), aber bei (Excel-)Listen von Wanderwegen hab ich das als Spalte1 schon so gesehen. Allerdings steht dort in Spalte2 auch gleich die Distanz zwischen den Orten/Abzweigen, weshalb ich ziemlich sicher bin, dass die Komplettdistanz nur zusammengerechnete Werte sind. Nachmessen wird es für gewöhnlich auch niemand, da es bei offiziellen Routen Wegweiser gibt.

Warum aber über der Liste und Distanzen grübeln, wenn auf dem GPS sowieso die ganze Tour dargestellt wird? Lohnt doch nur für Tourenbuchschreiber.
 
Naja, barometrische Höhenmessung ist so ziemlich die ungenauste Methode...
Ich war übrigens ziemlich erstaunt wie genau die Höhe nach gut 50 gefahrenen Kilometern mehrmals bei mir gestimmt hat. Das waren halt mehr oder weniger "geeichte" Punkte, in dem Fall Berggipfel und einzelne Hütten mit Höhenangabe beim Aufstieg. Das Vista lag rund 2m daneben. Was auch immer sicher von der Starteichung abhängig ist.
Aber zu sagen die Messung ist total unbrauchbar finde ich falsch.
 
Bevor ich jetzt alle einzeln zitiere:

Eigentlich war ich nur neugierig, wie ein GPS Gerät die Strecke mitloggt. Im Netz habe ich darüber alles und doch nichts gefunden, daher habe ich die Frage hier gestellt.

Wie gesagt: reine Neugierde.

Die Antwort /den Link habe ich weiter oben ja schon bekommen.

Zum Roadbook / GPS Track:
Ich fahre normalerweise nach Track, das GPS läuft (nebenbei) als Tachoersatz mit. Einen extra Tacho habe ich nicht.
Auf mir neuen, vor allem längeren Strecken, habe ich zusätzlich Roadbook und Karte dabei.

Bei mit in Mapsource erstellten Tracks habe ich schon öfter festgestellt, dass die Wege/Pfade/Strassen von openmtbmap teilweise in der Realität gar nicht da sind, teilweise nicht genau stimmen. Da lohnt dann der Blick auf Tacho(ersatz) und Roadbook, um sich zu orientieren. Gerade wenn zwei Wege bergab führen, von denen evtl. einer nicht auf der GPS-Karte verzeichnet ist, ist es - vorsichtig ausgedrückt - unangenehm, wenn man erst 1000 hm tiefer merkt, dass man den falschen genommen hat.

Vielen Dank für die Antworten und viele Grüße,

Olli
 
Zum Thema Höhenmessung fallen mir spontan noch die unten genannten Möglichkeiten ein - angeblich war der Prüfling Nils Bohr (dänischer Nobelpreisträger Physik):

„Beschreiben Sie, wie man die Höhe eines Wolkenkratzers mithilfe eines Barometers feststellt.“

Ein Kursteilnehmer antwortete: „Sie binden ein langes Stück Schnur an den Ansatz des Barometers, senken dann das Barometer vom Dach des Wolkenkratzers zu Boden. Die Länge der Schnur plus die Länge des Barometers entspricht der Höhe des Gebäudes.“

Diese in hohem Maße originelle Antwort entrüstete denPrüfer dermaßen, dass der Kursteilnehmer sofort entlassen wurde. Dieser appellierte an seine Grundrechte mit der Begründung, dass seine Antwort unbestreitbar korrekt sei, und die Universität benannte daraufhin einen unabhängigen Schiedsrichter, der den Fall entscheiden sollte. Der Schiedsrichter urteilte, dass die Antwort unbestreitbar korrekt sei, aber kein wahrnehmbares Wissen von Physik zeige.

Um das Problem zu lösen, wurde entschieden, den Kursteilnehmer nochmals hereinzubitten und ihm 6 Minuten zuzugestehen, in denen er eine mündliche Antwort geben konnte, die mindestens eine minimale Vertrautheit mit den Grundprinzipien der Physik zeige.

Fünf Minuten saß der Kursteilnehmer still, den Kopf nach vorne, in Gedanken versunken. Der Schiedsrichter erinnerte ihn, dass die Zeit lief, worauf der Kursteilnehmer antwortete, dass er einige extrem relevante Antworten hätte, aber sich nicht entscheiden könne, welche er verwenden solle. Als ihm geraten wurde, sich zu beeilen, antwortete er wie folgt:

„Erstens können Sie das Barometer bis zum Dach des Wolkenkratzers mitnehmen, es über Bord fallen lassen und die Zeit messen, die es braucht, um den Boden zu erreichen. Die Höhe des Gebäudes kann dann mit der Formel H = O,5*g*t^2 berechnet werden. Das Barometer wäre allerdings dahin.

Oder, falls die Sonne scheint, könnten Sie die Höhe des Barometers messen, es hochstellen und die Länge seines Schattens messen. Dann messen Sie die Länge des Schattens des Wolkenkratzers, anschließend ist es eine einfache Sache, anhand der proportionalen Arithmetik die Höhe des Wolkenkratzers zu berechnen.

Wenn Sie aber in einem hohen Grade wissenschaftlich haben wollen, können Sie ein kurzes Stück Schnur art das Barometer binden und es schwingen lassen wie ein Pendel, zuerst auf dem Boden und dann auf dem Dach des Wolkenkratzers. Die Höhe entspricht der Abweichung der gravitationalen
Wiederherstellungskraft T=2 * Pi^2.

Oder, wenn der Wolkenkratzer eine äußere Nottreppe besitzt, würde es am einfachsten gehen, da hinauf zu steigen und die Höhe des Wolkenkratzers in Barometerlängen abzuhaken und oben zusammenzuzählen.

Wenn Sie aber bloß eine langweilige und orthodoxe Lösung wünschen, dann können Sie selbstverständlich das Barometer benutzen, um den Luftdruck auf dem Dach des Wolkenkratzers und auf dem Grund zu messen und den Unterschied bezüglich der Millibare umwandeln, um die Höhe des Gebäudes zu berechnen.

Aber, da wir ständig aufgefordert werden, die Unabhängigkeit des Verstandes zu üben undwissenschaftliche Methoden anzuwenden, würde es ohne Zweifel viel einfacher sein, an die Tür des Hausmeisters zu klopfen und ihm zu sagen: "Wenn Sie ein nettes neues Barometer möchten, gebe ich Ihnen dieses hier, vorausgesetzt, Sie sagen mir die Höhe des Wolkenkratzers"
 
Ich war übrigens ziemlich erstaunt wie genau die Höhe nach gut 50 gefahrenen Kilometern mehrmals bei mir gestimmt hat. Das waren halt mehr oder weniger "geeichte" Punkte, in dem Fall Berggipfel und einzelne Hütten mit Höhenangabe beim Aufstieg. Das Vista lag rund 2m daneben. Was auch immer sicher von der Starteichung abhängig ist.
Aber zu sagen die Messung ist total unbrauchbar finde ich falsch.

Naja, barometrische Höhenmessung ist so ziemlich die ungenauste Methode...

Barometrisch eine Höhe messen ist eigentlich unmöglich; man kann nur aufgrund der Luftdruckänderung auf eine Höhenänderung schließen ;)

Wenn man dann von einem Punkt, an dem man die Höhe kennt, die Luftdruckänderung zum nächsten Punkt misst, kann man die absolute Höhe errechnen.

Die Methode ist sicher bei weniger stabilem Wetter mit einem ziemlich starkem Fehler behaftet, aber trotzdem meist brauchbar. Deswegen haben auch viele hochwertige GPS-Geräte, unter anderem das Vista HCx, zusätzlich einen barometrischen Höhenmesser an Bord. Das GPS dient hier nur dazu, die Kalibrierung, die man beim rein barometrischen Höhenmesser gelegentlich vornehmen müsste, zu automatisieren.

Die Geschichte ist trotzdem gut :daumen:
 
Um nun rauszubekommen wie es vom Vista wirklich berechnet wird, fällt mir dann eigentlich nur ausprobieren ein.
Ich habe hier z.B. um die Ecke einen 25m hohen Stalhgerüst-Aussichtsturm stehen. Würde ich den einmal hoch und runter kraxeln, sollte die Höhenänderung groß genug sein (50m) um einschätzen zu können ob sich dieser zurückgelegte Weg (der hier fast nur in der Vertikalen stattfindet) dann auf die zurückgelegte Meter niederschlägt oder mehr oder weniger bei 0 bleibt.
 
Um nun rauszubekommen wie es vom Vista wirklich berechnet wird, fällt mir dann eigentlich nur ausprobieren ein.
Ich habe hier z.B. um die Ecke einen 25m hohen Stalhgerüst-Aussichtsturm stehen. Würde ich den einmal hoch und runter kraxeln, sollte die Höhenänderung groß genug sein (50m) um einschätzen zu können ob sich dieser zurückgelegte Weg (der hier fast nur in der Vertikalen stattfindet) dann auf die zurückgelegte Meter niederschlägt oder mehr oder weniger bei 0 bleibt.
...keine Ahnung was da für Treppen verwendet werden oder Leitern, aber wenn sich der Weg fast nur in der Vertikalen abspielt, dann hätte ich gerne ein Bild von der Konstruktion...
 
...keine Ahnung was da für Treppen verwendet werden oder Leitern, aber wenn sich der Weg fast nur in der Vertikalen abspielt, dann hätte ich gerne ein Bild von der Konstruktion...
Größtenteils Wendeltreppe.
Jedenfalls sollte der real vertikal zurückgelegt Weg groß genug sein im Verhältnis zum horizontalen, (wenn man davon ausgeht dass das GPS eh mindestens 2-3m Ungenauigkeit hat), zumindest ausreichend um die Frage zu beantworten ob nur der horizontal zurückgelegte Weg gezählt wird (wäre paar mal im kleinen Kreis laufen), oder der tatsächlich zurückgelegte Weg (+mindestens 50m extra).
 
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