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AWK Doppelkammersystem

KäptnFR

Tausche Fett gegen Muskeln
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Bike der Woche
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ich zieh das mal hier rüber, sonst wir der action-fred arg tech-fred lastig ;)

Teile für die Lyrik habe ich noch reichlich, für die Totem ist bald nichts mehr da aber die läuft ja (leider) eh aus. Für die Pike werde ich alsbald mal eine Kleinserie anschieben wenn es Bedarf gibt. die Revelation hatte ich so erst mal nicht auf dem Schirm das ist eher mal ein Nischenprodukt. Die Prototypen AWK für Tobi hat keine Führungsstange, hier ist der Ausweichkolben mit Aramidfäden aufgehängt. Hier mal eine Schnittdarstellung dieser Anordnung für die Revelation.


So ist das auch für Tobis Pike realisiert, schön leicht jedoch nicht so anwenderfreundlich. Final schwebt mir für die Pike eine Lösung vor die sich an der Lyrik orientiert da eine Führungsstange in der Anwendung Vorteile hat (Schnittdarstellung Lyrik 170 SA oben mit AWK, unten Serienzustand).


Vorteilhaft wäre wenn ich Lyrik und Pike designtechnisch soweit zusammen bringe das Gleichteile dabei rauskommen. in der Einzelteilfertigung wird es sonst zu teuer, so ab 25-30 Stk. lohnt eine Anfrage beim CNC-Fertiger.
 
Hilfreichster Beitrag geschrieben von jack_steel

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@chickadeehill: Die Revelation nur weil ich sie noch habe. Wird bei mir aber wahrscheinlich nicht mehr sehr lange in Betrieb bleiben. Die Pike steht bereits auf der Einkaufsliste. Ich denke, es wird nicht so problematisch, 25-30 Bestellungen für die Pike hier im Forum zusammenzubringen. Vorausgesetzt man braucht für den Einbau kein Spezialwerkzeug, der Kit lässt sich für mehrere Versionen (650B, 29er, 140mm, 150mm, usw.) verwenden und der Preis hält sich einigermassen im Rahmen. A propos Preis. Von welcher Grössenordnung reden wir?
 
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Hallo sparkfan,
Tobi hat das Thema ja nun rübergezogen, hier können wir uns bezüglich des Zweikammersystem austoben. Trotzdem hier noch ein paar Worte zur 'Preisgestaltung'. Ich orientiere mich hier mal an der Lyrik mit Führungsstange, die lag in der Fertigung bei ca. 100€ Herstellungskosten/Einheit bei 30 Stück Fertigungsumfang. Bei der Pike kann man da vielleicht noch etwas an der Preisschraube drehen da eine neue Baseplate wegfällt, viel ist da aber nicht mehr zu erwarten. Da ich hier ja in Vorleistung gehen muss und das alles ja auch organisiere halte ich eine Handlingpauschale von 30€/Einheit für angemessen. Sollte sich hier jemand mit entsprechenden know how und einer CNC Maschine angesprochen fühlen kann er mich ja anschreiben. Die Umfänge eines solchen Umbaus werde ich dann zeitnah hier, in dem von Tobi angelegtem tech-Fred, mal darstellen.
Gruß
Ralf
 
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@absteigen: klar ist eine Aramidfadenlösung erst mal, auf dem Papier, der einfachste Ansatz. Es ergeben sich jedoch im handling da durchaus Probleme. Je nach Gabel ist eine Befüllung der Hauptkammer sonst nicht so einfach zu realisieren. Die Führungsstange entstand 2009 bei einem Totem Tuning Projekt, hier wurde das Solo-Air Ventil außer Betrieb gesetzt und die Negativkammer von unten befüllt, die Hauptkammer durch die Führungsstange und die Ausweichkammer über ein zweites Ventil an der TopCap befüllt. Das Zweikammer Luftsystem ist ja auch nicht unbedingt was neues, Marzocchi hatte das schon um die 2006 (wenngleich in einer eher bescheidenen Abstimmung) und aktuell geht X-Fusion mit der Revel ins Mehrkammerrennen:
http://www.mtb-news.de/news/2014/01/07/im-detail-x-fusion-praesentiert-ausfuehrliche-infos-zur-usd-endurogabel-revel/

auch die MX Fraktion ist dabei, Showa hat hier ein ähnliches System am Start...
 

absteigen

Xixi no Banho
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@absteigen: klar ist eine Aramidfadenlösung erst mal, auf dem Papier, der einfachste Ansatz. Es ergeben sich jedoch im handling da durchaus Probleme. Je nach Gabel ist eine Befüllung der Hauptkammer sonst nicht so einfach zu realisieren. Die Führungsstange entstand 2009 bei einem Totem Tuning Projekt, hier wurde das Solo-Air Ventil außer Betrieb gesetzt und die Negativkammer von unten befüllt, die Hauptkammer durch die Führungsstange und die Ausweichkammer über ein zweites Ventil an der TopCap befüllt. Das Zweikammer Luftsystem ist ja auch nicht unbedingt was neues, Marzocchi hatte das schon um die 2006 (wenngleich in einer eher bescheidenen Abstimmung) und aktuell geht X-Fusion mit der Revel ins Mehrkammerrennen:
http://www.mtb-news.de/news/2014/01/07/im-detail-x-fusion-praesentiert-ausfuehrliche-infos-zur-usd-endurogabel-revel/

auch die MX Fraktion ist dabei, Showa hat hier ein ähnliches System am Start...
das ist richtig, was du sagst, wobei man natürlich beachten muß, das 3CC ja sich hier etwas unterscheidet.
bei nachträglicher integration mag das System suboptimal sein, von vornherein angewendet ist es leistungsfähiger. Wobei die Führung des Kolbens nicht trivial ist.

Der Charme des Seilsystem entwickelt sich erst, wenn man mehrere Seilkolben verwendet. muß aber zugeben, daß ich hier vorbelastet bin, da wir in dieser Richtung Patente halten und das System in Militäranwendungen einsetzen.

generell ist dieses system, egal ob seil oder stange, überlegen. weil man hier eine federkennlinie erzeugen kann, die der einer gewickelten Feder entspricht und zwar unabhängig von der Dämpfung. Richtig angewandt ist das die beste Lösung und reduziert die Dämpfung auf das Grundlegende. der ganze unnötige ablast um das absaufen zu verhindern kann entfallen
 
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@chickadeehill: Mit CNC usw. kann ich leider nicht dienen. Ich wäre nur ein dankbarer Abnehmer. 100 EUR liegen noch drin. U.U. kannst du das Risiko minimieren, in dem du mit der Produktion wartest, bis du 30 verbindliche Bestellungen hast. Dann Vorauskasse und Lieferfrist 2 Wochen o.ä.
Bin gespannt!
 
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LK LB
Zweikammersystem ...Pike ...
Hi Ralf,

wenn Du eine Lösung hast die ich als Laie, aber nicht unbegabter Schrauber selber einbauen kann.
Und sich die beiden Kammern über Standard AV Ventile befüllen lassen bin ich dabei, Vorkasse wäre machbar.

Wäre der Umbau eigentlich reversiebel? Zwecks Garantie von Rock Shox?
Wenn z.B. auf der Dämpfer Seite etwas ist.
 
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Hi Ralf,

wenn Du eine Lösung hast die ich als Laie, aber nicht unbegabter Schrauber selber einbauen kann.
Und sich die beiden Kammern über Standard AV Ventile befüllen lassen bin ich dabei, Vorkasse wäre machbar.

Wäre der Umbau eigentlich reversiebel? Zwecks Garantie von Rock Shox?
Wenn z.B. auf der Dämpfer Seite etwas ist.
Dito
 
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Hallo,
werde heute Abend mal versuchen Zeit zu finden hier einen bebilderten Aufbau einer AWK-Lyrik zu platzieren. Denke das sich über diese Doku viele Fragen erledigen zumindest ist es ein Leitfaden an dem man sich orientieren kann.
@mstreeder: Das AWK System lässt sich leider so nicht auf die DPA übertragen
@jaxxxon: Der Air Shaft der Pike wird modifiziert und die Topcap, beides Sachen die man im Ernstfall nachbestellen kann.

Gruß
 
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Hier nun, wie bereits angekündigt, eine detaillierte Beschreibung eines Lyrik AWK Aufbaus. Basis sind folgende Teile:

Anschluss an die Topcap mit dem passenden Ventilgewinde und Aufnahme für die Führungsstange



Die Führungsstange



Der AWK Kolben



Dann noch die Endkappe



Und für die Lyrik eine neue Baseplate



Zusammengewürfelt sieht das für die AWK Einheit dann so aus



Hier erst nur alles zusammengesteckt!

Zuerst stecke ich die Führungsstange und den Topcap Anschluss zusammen, richte die Bohrungen zueinander aus und sichere das mit einem 2,5mm Spannstift



Dann kürze ich ein AV Ventil (geopferter Contischlauch…) auf 27,5mm



Das wird dann mit Schraubenkleber (Hochfest)



In den Topcap Anschluss eingeschraubt, *
*Ergänzung 11.08.2015: bitte darauf achten das es nicht zu einer Schiefstellung des Ventils während des Aushärten kommt, beide Seiten vorher gründlich entfetten!



In den AWK Kolben kommt nun der 8x2 O-Ring (innen), mit etwas Fett einsetzen



Die Endkappe wird mit ein paar Lagen Teflonband versehen
*Ergänzung 11.08.2015: Alternativ geht auch Loctite 243, bitte entfetten!



Der Kolben auf die Führungsstange gesteckt und die Endkappe verschraubt
*Ergänzung 11.08.2015: Dabei nicht den O-Ring beschädigen, im Zweifel mit einer Lage Tesa, die etwas übersteht, eine Einführschräge basten



Nun entfernt man den originalen Ventileinsatz aus der Topcap und schraubt die ganze Einheit mit Schraubensicherungskleber von unten in die Topcap, dann noch den Quadring für die Außenabdichtung des AWK Kolbens montieren. Das Endergebnis sieht dann so aus



Damit ist der obere Teil der AWK Einheit fertig, alles kein Hexenwerk!

Die Modifikationen am Hauptkolben und die nächsten Schritte werde ich den nächsten Tagen mal darstellen
 
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Nicht, dass es für mich eine entscheidende Rolle spielen würde, aber rein interessehalber:
Wie wirkt sich der Umbau gewichtsmäßig aus?
 
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Bis jetzt keine Rocket Science. Den Umbau würde ich bis jetzt problemlos selber schaffen, wenn die Teile da wären.
Übrigens, wäre es nicht besser, den Thread nach "Federung & Co" zu verschieben? Dann gibt es bestimmt mehr Leser und potentielle Interessenten.
 
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Bis jetzt keine Rocket Science. Den Umbau würde ich bis jetzt problemlos selber schaffen, wenn die Teile da wären.
Übrigens, wäre es nicht besser, den Thread nach "Federung & Co" zu verschieben? Dann gibt es bestimmt mehr Leser und potentielle Interessenten.
Bin nicht sicher ob verschieben so gut ist, die Pike AWK ist noch in der Konzeptphase und aus der Erfahrung mit Totem und Lyrik weiß ich das es eh immer länger dauert als man glaubt. Da kommt schnell Unzufriedenheit auf. Bei der Lyrik bin ich da im Moment eher entspannt, hier laufen einige in meinem Umfeld nun schon ein gutes Jahr ohne Probleme und Lyrik Bausätze habe ich gerade einige da. Das soll nicht bedeuten das ich die Pike aus dem Auge verliere aber ein paar Funktionsmuster sollte es schon vorher geben bevor hier 30+ Sätze vom Fertiger kommen die schön eloxiert in die Tonne wandern... deshalb hier nun die Modifikation der unteren Bauteile der Lyrik. Hier unterscheidet sich die Lyrik wesentlich von der Pike, insofern wird das nicht übertragbar sein. Während die Lyrik mit einem positionsabhängigen Ventil den Druckausgleich zur Negativkammer realisiert hat die Pike hier einen schnöden Bypass. Beide Systeme haben ihre Vor- und Nachteile das will ich hier aber nicht diskutieren, ist halt eh so wie es ist.

Das Bild zeigt unter rechts das Serienteil (170mm), oben rechts die neue Baseplate und links das Elastomer der Negativkammer.



Die neue Baseplate senkt nun die Kolbenstange um 24-28mm (Serienstreuung!) ab und gibt mehr Volumen für HK+AWK frei. Dieser Wert muss unten an der Kolbenstange gekürzt werden, sonst wird’s was viel Federweg.

Ergänzung: wegen der Streuung bei RS bestimmt man das Maß (kürzen der Kolbenstange) besser wie in dem Fotos unten beschrieben. Gemessen wird ab hier:



Dann so kürzen das sich unten 238mm Länge ergeben!



Ist die Kolbenstange am unteren Ende gekürzt wird hier ein Ventilgewinde VG8 geschnitten (Kernloch passt).



Möchte man hier nicht den irrsinns Preis für einen Gewindebohrer VG8 zahlen, kann hier ein wenig getrickst werden. Bei den amerikanischen Feingewinden gibt es einen 5/16" - 32 UNEF Gewindebohrer (ungleich billiger), der geht auch (hat dann minimal Spiel) nur sollte man dann das Ventil für die Befüllung der Hauptkammer unten in die Kolbenstange mit Uhu Plus Endfest einkleben und 10 Minuten bei 100°C tempern. Ist ein VG8 Gewindebohrer vorhanden dann reicht auch Loctite.

*Ergänzung 11.08.2015: Bitte darauf achten das es nicht zu einer Schiefstellung des Ventils während des Aushärten kommt, beide Seiten vorher gründlich entfetten! Setzt man Loctite ein => Aktivator verwenden



Auch hier war wieder ein Contischlauch der Spender, diesmal aber mit einer Ventilänge von 30mm.
Vor dem Einkleben muss aber sichergestellt sein das die Luft irgendwie in die Hauptkammer kommt (über den Umweg der Negativkammer), hierzu bohre ich ein 1,5mm Loch in die Kolbenstange (knapp unterhalb der Inserts). Dieser Duchmesser ist nicht zufällig gewählt, hier schreibe ich vielleicht später noch mal was zu.



Alles entgraten und mit Pressluft ausblasen!

(Ergänzung 2)
Nun kann die untere Lufteinheit wieder zusammengebaut werden (mit der neuen Baseplate)
Reihenfolge (vom blauen Hauptkolben aus)
Elastomer (Serie), Stützring (Serie), Quadring (neu), Baseplate (neu) und zum Abschluss der Sprengring (Serie).
Der zweite Quadring ersetzt die Wellfeder, jedoch nicht den Stützring, dieser muss von der Serienluftkammer übernommen werden. Bei einfädeln aufpassen das sich der Stützring sauber an der dafür vorgesehenen Kante (unten im Standrohr) abstützt. Der Quadring der die Wellfeder ersetzt ist identisch mit dem Quadring der AWK, damit hast man immer einen Ersatzring dabei, sollte der Q-Ring der AWK undicht werden kann er die Funktion der Elastomers immer noch übernehmen (einfach tauschen)



Sind diese Arbeiten erledigt kann der ganze Kram mit geeigneten Schmierstoffen versehen (aus diese Diskussion halte ich mich raus…) und wieder zusammengebaut werden. Hier spare ich mir ne Doku, wer es bis hier geschafft hat braucht das wirklich nicht.
Von nun an wird die Hauptkammer über die Negativkammer von unten befüllt (im ausgefederten Zustand) und die AWK von oben.



Als Belohnung für die Arbeit kann man mit einem geringeren Startdruck fahren (besseres Ansprechverhalten) und erreicht diese Kennlinie



Kalibriert man nun noch die Buchsen im Casting und legt bei der Dämpfung mal Hand an erreicht die Lyrik ein Performance Level das einfach nur riesen Spaß macht. Dies gilt für die gesamte Bandbreite, von Stolperbiken bis Park.

Bei der Pike wird eine so umfangreiche Änderung im Bereich Baseplate und Hauptkolben nicht möglich sein da die Position des Hauptkolbens zum Standrohr über den Bypass definiert ist. Ich gehe aber erst mal davon aus das es auch nicht nötig ist da die Pike von Haus aus für den Einsatz dieser ‘Token‘ vorgesehen ist was ein größeres Restvolumen voraussetzt. Insofern kann sich die Änderung an der Pike hoffentlich auf die AWK und Luftventil am Casting beschränken aber das ist erst mal noch ein Blick in die Glaskugel, hier konkurrieren halt zwei Konzepte, das vom Tobi alsbald eingesetzte (und schon designte und gefertigte) System über Aramidfäden oder das von der Anwendung einfache System mit Führungsstange was auch noch den ein oder andern (noch nicht beschriebenen) Benefit in der Kennlinie hat.
 
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@chickadeehill: Das Verschieben war nur eine Idee. Du hast allerdings auch recht. Alles zum richtigen Zeitpunkt.

Was den zweiten Teil der Anleitung angeht, hoffe ich nur, dass der Kit für die Pike weniger Werkzeuge und Handgriffe braucht :D
Die neue Kennlinie ist :daumen:
 

Duke_do

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@chickadeehill
Gehe ich recht in der Annahme, dass das auch für 180 mm Lyrik passt? Vermutlich wird der Airshaft dann 10 mm weniger gekürzt. Dann hätte ich auch Interesse.


mobil gesendet
 
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@chickadeehill:
Was den zweiten Teil der Anleitung angeht, hoffe ich nur, dass der Kit für die Pike weniger Werkzeuge und Handgriffe braucht :D
Die neue Kennlinie ist :daumen:
@sparkfan:
gebe zu ist schon was Arbeit aber alles machbar, dafür gibt es ne wirklich schöne Kennlinie und ein System das gut auf die eigenen Vorlieben angepasst werden kann.

@Duke_do:
die 180er geht auch, jedoch nicht über einen weniger gekürzten Airshaft, das geht schief weil der Kolben dann bei den letzten 5...7mm Federweg in die Führungsstange der AWK knallt... jetzt liegt es nahe einfach die Führungsstange der AWK zu kürzen, damit versaut man sich aber ein wenig die Kennlinie. Besser ist es ein 10mm kürzeres Elastomer in der Negativkammer einzusetzen. Das verkleinert geringfügig die Negativkammer was aber durch eine etwas größere Bohrung in der Kolbenstange ausgeglichen werden kann. Damit arbeitet das Volumen in der Kolbenstange von Anfang an (auch bei kleiner Anregung) mit und kann zu dem Volumen der Negativkammer addiert werden was den Volumenverlust durch das kürzere Elastomer kompensiert. Hört sich kompliziert an, ist es aber nicht...
 

Lord Helmchen

It aint rocketscience!
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Roding, Bayern.
Schaut sehr interessant aus! Frage in Bezug auf die Lyrik: Wie viel Mehrgewicht bringt das System mit? Weil die Differenz zur Stahlfeder sollte man immer mitrechnen.

Ansonsten - hast ne Anfrage ;)
 
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