Berechnung: Energieverlust durch Wippen

[Gerrit]

Original geschrieben von tafkars



ich wollte doch nur klarstellen, dass nicht die feder, sondern nur die dämpfung uns die energie "raubt". die meisten hier scheinen es ja bereits verstanden zu haben...

....s.o....die Energie ist zwar noch da, aber in unbrauchbarer Form... Ach so: Der Dämpfer raubt die Energie nicht - er verzögert lediglich ihre Freisetzung.
Die Energie in Form von 0.5c*x² ist die gleiche....wenn auch gedämpft. Das ist eben die Sache mit der Zeit, innerhalb der das geschieht: Er wandelt sie in Leistung in Form von Wärme um.

Original geschrieben von tafkars


aber: ich kann mich so "runter-fallen-lassen" ...., dass ich meine pot.energie über jeweils ein pedal so in den antrieb leite, dass das radl vorwärtsgetrieben wird!

Hm...wovon willst du dich fallen lassen? Aus der durch die Federkraft gewonnenen "Flughöhe"? Dann müsstest du schon das Bein durchgestreckt haben, um keine Gegenkraft aufbringen zu müssen.

gerrit

 

[Dani]

Soweit waren wir auch schon, aber trotzdem danke für einen neuen Ansatz.
Denkt doch bitte, bitte etwas praktisch und nicht so theoretisch (jaja, ich habe Experimentalphysik studiert und nicht theoretische...)

Fakt 1.
Wir bringen mit unserer Muskelkraft das Bike zum Einfedern, welche Muskelenergie dafür notwendig ist, habe ich im letzten Thread berechnet (ohne Dämpfung beim Einfedern). Ohne Energie geht das nicht, das ist wohl allen klar. Es findet einfach eine Umlagerung statt, Muskelenergie wird in Federenergie gewandelt.
Fakt 2.
Jetzt haben wir also ein eingefedertes Bike und wir haben unsere Energie aufgeteilt in einen Teil, den wir zur Vorwärtsbewegung des Bikes benutzten und einen Teil, der jetzt in der Feder gespeichert ist (ja, ihr habt recht, die Energie ist noch nicht "verloren", sie steckt in einer anderen Form in der Feder).
Fakt 3.
Hätten wir die Feder nicht komprimiert, wären wir schneller vorwärts gekommen, da wir die gesamte Energie zur Vorwärtsbewegung hätten nutzen können.

Die Frage, die sich stellt und um die sich alles dreht ist doch:
Kann ich die in der Feder gespeicherte und unserm Körper gestohlene Energie für die Vorwärtsbewegung doch noch nutzbar machen?

Es ist mir und wohl den meisten hier klar, dass die Energie nicht verloren ist, solange sie nicht durch Dämpfung in Wärme umgewandelt wurde.

Es geht in diesem Thread ja nicht um die Energiebilanz des Systems, sondern um die Energiebilanz unseres Körpers, den interessiert es nicht, ob jetzt irgendwo noch Energie gespeichert ist, die aber dem Vortrieb nichts nützt.

Ich bin mit Tafkars nicht einverstanden, dass die potentielle Energie uns für den Vortrieb nützt. Weil:

Fakt 4.
Das ganze System inklusive Pedal und Bike und unserm gesamten Körper inklusive seinem Schwerpunkt
wird um eine Strecke z über den Sag angehoben, relativ zueinander ändert aber die Position von Fahrer, Beinen und Pedalen nicht, somit kann der Fahrer nicht irgendwelche potentielle Energie, die er vorher nicht besass, in den Antrieb sprich Kraft aufs Pedal bringen, weil er sich relativ zum Pedal nicht bewegt hat.
Somit ist die potentielle Energie im Moment des toten Punktes nach dem Ausfedern nicht für den Vortrieb nutzbar.
Ergo ist sie dem Fahrer entzogen worden, ohne für den Vortrieb von Nutzen zu sein.
Sie fristet jetzt ein elendes Dasein als herumgeschubste Energie, die zwischen potentieller und Feder-Energie wechselt, sie steckt also in der Schwingung, bis sie von der Dämpfung gnädig in Wärme umgewandelt wird (und zwar vollständig, es ist nur eine Frage der Zeit.

Somit haben wir für die Theoretiker den Energieerhaltungssatz erfüllt, es geht kein Quentchen Energie irgendwo verloren (das wäre ja gemein, wenn die Energie irgendwo einen Ausweg finden würde.... ).
Jetzt könnte man natürlcih ein System erfinden, das in der feder gespeicherte Energie in Vortrieb umwandelt....

Gruss
Dani

 

[tafkars]

der fahrer und sein rad schwingt nun also munter hoch und drunter... das sehe ich ja ein.
für diese (theoretisch unendlich andauernde) schwingung ist lediglich der erste tritt beim losfahren, das, was dani mit 20Nm oder warens 10Nm? naja, egal...) errechnet hat.
alles, was der fahrer sonst bei jedem tritt in die feder steckt, kriegt er (bei dämpfung = 0) wieder komplett zurück und münzt es in vortrieb um!
denn wenn dem nicht so wäre: wo sollten sie denn hin, die 20Nm bei jedem tritt, wenn nicht in die dämpfung (und die habe ich ja = 0 gesetzt), oder in den vortrieb (was ich behaupte)?
da könnte sich der fahrer ja mit der "irgendwo-zwischengespeicherten-energie" nach 2stunden radeln fast bis zum mond hochkatapultieren oder wie????

 

[heggen]

Jetzt könnte man natürlcih ein System erfinden, das in der feder gespeicherte Energie in Vortrieb umwandelt....[\quote]
ein ziel ist doch genau die entkoppelung von antrieb und federung, das waere also eher ein schritt rueckwaerts, denn bei der federgabel ist genau dies nicht moeglich und jeder weis wieviel energie eine federgabel im wiegetritt schlucken kann auch wenn sie beim ausfedern die energie wieder hergibt.
fazit, solange der daempfer sagt geht auch energie verloren und wieviel wird durch die daempfung und das ausmass des saggings bestimmt. vielleicht sollte man zwar nicht die frage aber jedes bike das beim treten federt als fehlkonstruktion verwerfen, denn mein NRS tut dies definitiv nicht. soviel praktisches von einem theoretiker .
immer weiterrechnen
heggen

 

[kurbelrechts]

Moment mal: Die potentielle Energie die wir angeblich durch das Ausfedern der Stahlfeder gewinnen haben wir zuvor selbst reingesteckt! Beim Einfedern des Dämpfers sinkt auch unser Schwerpunkt ab, d.h. unsere eigene potentielle Energie nimmt ab. Wenn wir später wieder den Sag-Punkt erreichen, dann haben wir unsere potentielle Energie WIEDERerhalten(!) nicht dazuerhalten!

Mitterweile würde ich das Problem so formulieren: Ein Biker bringt eine Antriebsleistung auf. Ein Teil der Antriebsleistung geht in Fahrleistung(effektiver Vortrieb) und ein anderer Teil geht in das Untersystem der Federung. Die Energiebilanz bleibt erhalten. Nun würde das Federsystem undämpft schwingen (Überzeugt euch davon indem ihr bei minimaler Dämpfungseinstellung im Sitzen die Bordsteinkante runterfahrt: Die Energie bleibt in dem Federungsystem). Zu beachten ist, dass wir als Masse Teil des Federungsystem sind. Die Energie wäre in der Federung gefangen. "Idealerweise" (im Sinne von unmöglich) würde die Stahlfeder nun ewig weiter schwingen. Da dies für ein Fahrwerk nicht wünschenswert ist, verwendet man eine Dämpfung. Die Dämpfung wandelt die Energie der Federung in Wärme um. Und zwar auf kurz oder lang komplett (denn sie kommt nicht raus --> Bordsteinkante). Entscheidend für den Energieverlust ist dabei wieviel Energie von aussen in das Feder-Dämpfungssystem eingebracht wird. Dies kann man unter Vernachlässigung der Druckstufe durch die Maximale Elongation der Stahlfeder berechnen.

Ein Kind sitzt zunächst in Ruhe auf einer Schaukel und wird von einer aussenstehende Person angeschubst. Dieser Krafimpuls bringt das Kind nun zu einer Schwingung, die bis zu einer maximalen Auslenkung erfolgt. Ohne Luft- und Lagerreibung würde dieses Kind ewig weiterschwingen und dabei immer die gleiche Auslenkung erreichen: Die Energie des Schwingungssystems bleibt konstant - sie bleibt in diesem System gefangen und gibt sie nicht wieder frei (ausser der Anschubser stellt sich dem schaukelnden Kind in den Weg). Dabei wandelt sich stehts die durch den Schubs eingebrachte Energie von kinetischer Energie zu potentieller Energie. Die in der Realität vorhandene Dämpfung durch Luftreibung (u.a.) verringert die Energie des Schwingungssystems (durch Erhitzen der Luft) und verringert so die maximale Auslenkung der Schwingung. Wenn das Kind wieder zur Ruhe kommt ist die komplette Energie durch die Dämpfung "verloren" gegangen. Es reicht also aus zu berechnen, wieviel Energie in das System zu Beginn der Schwingung eingebracht wurde. Denn diese Energie wird durch die Dämpfung in Wärme umgewandelt. Weiterhin erachte ich deshalb meinen ersten Ansatz als korrekt.

 

[heggen]

@ kurbelrechts
wenn wir den energieverlust mal in joule (nicht watt) angegeben und energieverlust duch federauslenkung durch energieverlust durch daempfung ersetzen dann ist dein ansatz richtig. nur der wert ist dann evtl. immer noch falsch, weil fuer den beitrag zur energiebilanz die einfedergeschwindigkeit wichtig ist und das hier ein linearer verlauf realistisch ist wage ich zu bezweifeln. entspricht die angenommene frequenz von einem Hz der trittfrequenz? wenn ja koennte die noch etwas hoeher sein. lange rede wenig sinn sieht so aus, als wenn das problem quantitativ hier nicht geloest wird (ich kann's auch nicht) aber eine schoene diskussion hast du angeregt und sollte die rege teilnahme auf tatsaechlich erlebten energieverlusten beim fullypedalieren beruhen, dann verdeutlicht sie, wieviele schlechte CC-fullies immer noch verkauft und gefahren werden. weis den jemand, was der empiriker misst, wenn er ein fahrrad auf den messstand montiert und hydraulisch belastet? da muesste sich doch der energieverlust tatsaechlich messen lassen oder?
liebe gruesse
heggen

 

[Dani]

Original geschrieben von tafkars
der fahrer und sein rad schwingt nun also munter hoch und drunter... das sehe ich ja ein.
für diese (theoretisch unendlich andauernde) schwingung ist lediglich der erste tritt beim losfahren, das, was dani mit 20Nm oder warens 10Nm? naja, egal...) errechnet hat.

Mit dem ersten Tritt beginnt das System zu schwingen und schwingt so lange, bis es durch Dämpfung und Reibung etc zum Stillstand kommt (ohne weitere Energiezugabe.)

Original geschrieben von tafkars
alles, was der fahrer sonst bei jedem tritt in die feder steckt, kriegt er (bei dämpfung = 0) wieder komplett zurück und münzt es in vortrieb um!

Eben nicht, er kann ja nichts zurückgewinnen, wie soll das gehen?

Original geschrieben von tafkars
denn wenn dem nicht so wäre: wo sollten sie denn hin, die 20Nm bei jedem tritt, wenn nicht in die dämpfung (und die habe ich ja = 0 gesetzt), oder in den vortrieb (was ich behaupte)?
da könnte sich der fahrer ja mit der "irgendwo-zwischengespeicherten-energie" nach 2stunden radeln fast bis zum mond hochkatapultieren oder wie????

Theoretisch würde das nur funktionieren, wenn der Fahrer in Resonanz tritt, dann wäre es aber möglich, so wie Du Dich an einem Pendel (Reitseil...) mit sehr, sehr langem Seil langsam immer höher arbeiten kannst. Wäre da keine Reibung irgendwelcher Art, kannst Du Dich bis in beliebige Höhen schaukeln, ein genug langes Seil vorausgesetzt.
Ist das nicht der Fall (die Resonanz), kann es sein, dass der Fahrer seine Energie dazu verwendet, die Bewegung des Systems zu bremsen, wenn er zum Beispiel genau dann tritt, wenn das System ausfedert.
In der Praxis ist die Dämpfung ja nie Null, also ist das auf den Mond katapultieren sowieso irrealistisch.

Somit ist der Ansatz von Kurbelrechts zu Beginn recht gut, bis auf das Fehlen der potentiellen Energie, die beim Einfedern kleiner wird und in die gespannte Feder gesteckt wird. Also muss man in der Rechnung vom 1. Thread noch die "verlorene" potentielle Energie von den 11 Watt abziehen (jaja, ich weiss, eine Energie von einer Leistung abziehen..., dann nehme ich halt noch die eine Sekunde, in welcher das passiert, dann haben wir auch Energie pro Zeit), das wären also die 400 N (die führen ja zum Sag) mal 0.02 m / 1 Sekunde, zusammen also noch 8 Watt, welche abzuziehen sind und dann bleiben noch 3 Watt Energieverlust übrig, was mir realistisch erscheint
Gruss
Dani

 

[kurbelrechts]

Gut. Die Druckstufendämpfung hab ich bewusst nicht beachtet. Bei deren Beachtung spielt die Einfedergeschwindigkeit eine Rolle und es ergibt sich ein nichtlineares Verhalten. Mit Sicherheit ist der berechnete Wert nur eine einfache Näherung, aber er gibt eine Größenordnung an. 10 Watt wäre sicherlich nicht so wenig wie ich finde. Beim Fahren mit knapp 25km/h braucht man ja nur etwa 100 Watt (Näherung). Da hätten wir einen Verlust von 10%.

Ich denke daher, dass der Energieverlust durch Federung durchaus nicht zu vernachlässigen ist, es war meine eigentliche Absicht dies zu bestimmen.

Allerdings sieht dieser Sachverhalt im Gelände (Trans-Alp) anderst aus. Siehe Projekt Wellcom (http://www.projekt-wellcom.de):

Zitat: "der Energieverbrauch eines Fully-Fahrers ist trotz höheren Bikegewichts nicht höher als bei einem Hardtail-Fahrer - bei gleichem Gewicht würde der Fully-Fahrer sogar bis zu 8 % einsparen".

Interessant wäre zu wissen, welches Fully für den Test verwendet wurde. Vielleicht kann ich das mal nachfragen.

 

[Dani]

Original geschrieben von heggen
@ kurbelrechts
wenn wir den energieverlust mal in joule (nicht watt) angegeben und energieverlust duch federauslenkung durch energieverlust durch daempfung ersetzen dann ist dein ansatz richtig.liebe gruesse
heggen

Der Ansatz war trotzdem nicht vollständig, siehe meinen letzten Thread, die potentielle Energie fehlt.

Und was immer noch nicht allen klar zu sein scheint: Kurbelrechts geht es um den Energieverlust DES FAHRERS, nicht des Systems (in Wärme). Und der Fahrer steckt nun mal ein Teil seiner Energie in die Feder.
Oder habe ich Kurbelrechts falsch verstanden?
übrigens ist ein Hertz meiner Meinung nach zu klein, wenn der Fahrer eine 60-er Trittfrequenz hat, haben wir 2 Hertz (einmal linkes und einmal rechtes Bein, das Energie in den Antrieb /Feder etc leitet) und 60 u/min ist eher wenig.
Gruss
Dani

 

[heggen]

giant hat seine teamfahrer mit hardtail und fully testrunden fahren lassen und obwohl einige subjektiv dem hardtail den vorzug gegeben haben, waren sie mit fully schneller (http://www.giant-bicycles.com/de/055.000.000/055.500.050.asp?sPageID=055.500.050). das kann ich nur bestaetigen. ich denke dies hat mit dem effektiveren ueberwinden von kleinen hindernissen zu tun (krassester fall sind wurzelstrecken, bei deren ueberfahren ich mit dem hardtail durch staendige stösse einfach langsamer geworden bin während das fully die geschwindigkeit annaehernd haelt). wichtig ist eben nur, dass durch sag beim treten keine energie verschluckt wird. ausserdem ist die ermuedung des fahrers geringer.
so genug werbung. wer glaubt hardtails seien schneller hat meiner meinung nach in den letzten jahren einiges verpasst.
federnde aber ungedaempfte gruesse
heggen

 

[Dani]

Original geschrieben von kurbelrechts
Mit Sicherheit ist der berechnete Wert nur eine einfache Näherung, aber er gibt eine Größenordnung an. 10 Watt wäre sicherlich nicht so wenig wie ich finde. Beim Fahren mit knapp 25km/h braucht man ja nur etwa 100 Watt (Näherung). Da hätten wir einen Verlust von 10%.

Siehe oben, mit der potentiellen Energie sind es noch 3 Watt Verlust, wobei das 1 Hz zu klein ist, wie im vorigen Thread beschrieben.
Ich glaube aber auch, dass das System weniger als 2cm (mit einem Tritt) oszilliert, 2 cm wäre der Wert bei einem sehr schlecht konstruierten Fully mit max 10cm Federweg.
Gruss
Dani

 

[Dani]

Ich schicke die federnden Grüsse an heggen und alle andern zurück, mit Dämpfung, ohne macht es keinen Spass!
(Nur Zugstufendämpfung, sonst kommen sie womöglcih gar nicht bei euch an!)
Federnder, dämpfender Gruss
Dani

 

[tafkars]

friede, freude, alle sind zufrieden...oder zumindest fast

aber um die diskussion nicht sterben zu lassen (und ich bin weder physiker, noch masch-bau-ing., noch sonstwas, entschuldigt deshalb mein teilweise eher geringes durch die schule und google erworbene wissen):

wir sind uns insofern einig, als dass der fahrer dadurch vortrieb verliert, als dass energie in die dämpfung (und wir betrachten der einfachhalt halber nur die zugstufe) steckt.
könnten wir den dämpfungsanteil damit abschätzen, dass wir annehmen, die federschwingung wird über, sagen wir mal 2 schwingungen vollständig abgebremst?

ätt dani: meine überlegungen bezogen sich stets auf konstante trittfrequenz... ich weiß, ein idealfall, aber vielleicht verstehst du dann, was ich meine?? denn dann gleicht der fahrer, der mit seinem rad auf-und abschwingt, dem kind auf der schaukel!
irgendwo muss die energie, die er jedesmal in die feder steckt, ja bleiben, und wenn dämpfung und höhengewinn wegfallen, bleibt ja nur der vortrieb...

 

[zehnerritzel]

Mit der ursprünglich von Kurbelrechts aufgestellten Berechnung der Federleistung (und von mir mit einem anderen Ansatz über das Körpergewicht verifiziert) scheint mittlerweile fast jeder einverstanden. Mit der Annahme, dass nun die ganze Energie im Dämpfer für den Vortrieb verloren geht, hadern noch einige, obwohl die gebrachten Argumente hierfür eigentlich einleuchtend sind, aber vielleicht findet einer noch bessere.

Für die, die die Größenordnung der Verlustleistung akzeptiert haben, stellt sich die Frage, was man dagegen tun kann. Es gab zwischendurch ja schonmal Überlegungen, wieso es überhaupt wippt. (Kettenzug, Schwerpunktverlagerung, Drehpunkt der Schwinge, Ein-Viergelenker). Hierzu meine Überlegungen:

Aufgrund der Masseträgheit fällt das Strichmännchen nach hinten, wenn das Gefährt nach vorn bewegt wird. Ist das Männchen fest mit dem Gefährt verbunden und dieses gefedert, kippt es hinten ab bzw. es geht vorn hoch. Lässt die Beschleunigung nach stellt sich alles wieder gerade hin. Da die Beschleunigung beim Radfahren schubweise erfolgt, wippt das ganze. Selbst ein Auto (ohne Ein-Viergelenker, Kettenzug oder Schwerpunktverlagerung) bekommt man bei schubweisem Gasgeben zum wippen.

Auf diesem Bild befindet sich der Schwerpunkt des Männchens genau auf der gedachten Linie zwischen den Achsen eines sehr grossen Rades. Würde das Männchen schubweise mit voller Kraft beschleunigen, würde das Rad dadurch nicht wippen.

Vielleicht baut ja mal einer ein Liegerad unter Berücksichtigung diese Aspekts. Für alle anderen bleibt nur die Möglichkeit, mit einem guten Dämpfer das wippen zu vermeiden. Oder evtl. den Schwerpunkt ein bisschen nach unten zu kriegen, um die Wippneigung zu verringern.

 

[zehnerritzel]

hier das zweite Bild zum vorigen Beitrag

 

[Walpurgis]

Hi,

Mit der ursprünglich von Kurbelrechts aufgestellten Berechnung der Federleistung (und von mir mit einem anderen Ansatz über das Körpergewicht verifiziert) scheint mittlerweile fast jeder einverstanden

Sagt mal, ist das jetzt Überzeugungsarbeit, ob ein Beitrag richtig oder falsch ist ?

Die Dämpferverlustleistung eines Schwingungssystems anhand einer statischen Federkennlinie auszurechnen (Mit einem Ergebnis Energie in Watt) ist sowas von Quatsch mit Soße, wie wenn ich sage < Der Luftwiderstand meines Autos beträgt soundsoviel, ganz egal bei welcher Geschwindigkeit>

Dann die ewig lange und unsägliche Diskussion über Energie, die zwar nicht in Wärme umgewandelt wird, aber aus diesen und jenen Gründen verloren geht (der Begriff <verlorene Energie> ist schon gefallen - das erinnert mich an an die aktiven und passiven Massen aus dem "Gewicht sparen"-Thread)

Aber einigen wir uns doch einfach darauf, das Problem gelöst zu haben.

 

[kurbelrechts]

Also wirklich! Ich habe damals Berechnungen anhand von Beobachtungen bei einer Reisegeschwindigkeit von 25km/h getroffen. Ich hab auch gesagt, dass ich dabei Dämpferbewegungen von max. 8mm festgestellt habe (Kabelbinder). Das war die Grundlage der Berechnung. Ich habe niemals gesagt, dass dies bei jeder Geschwindigkeit gleich ist. Sicherlich wäre ein Prozentsatz besser gewesen. Ich habe jedoch klar gesagt, dass ich mich auf diesen Fall beziehe (1Hz Schwingfrequenz, 8mm Dämpferhub durch die Schwingung). Da gibts nichts auszusetzen!

Dass jemand auf "verlorene Energie" rumreitet war ja klar! Ich für meinen Teil hab deshalb fast immer in Klammern dahinter geschrieben (wird in Wärme umgewandelt). Für das Subsystem des fahrenden Bikers kann man nun wirklich von "verlorener Energie" sprechen, wenn diese in Wärme dissipiert wird. Deine Reaktion auf solche Äusserungen empfinde ich schon als unproduktiv, da offensichtlich dargestellt wurde, dass Energie niemals verloren geht. Ich habe dies sogar in Klammern geschrieben.

Und wieder komm ich um das Gefühl nicht rum, dass Du Dich nur dann meldest wenns was zu meckern gibt - viel konstruktives kommt jedenfalls nicht.

 

[zehnerritzel]

@ Walpurgis: Klar möchte man in einer Diuskussion andere überzeugen!

Keiner hat die Dämpferverlustleistung berechnet, sondern die Federleistung, und anhand dieser schätzen wir die Dämpferleistung ab.

Zu Deinem Einwand, dass in den Berechnungen nie die Dämpfergeschwindigkeit vorkommt. Nehmen wir Dein Beispiel, wo der Fahrer doppelt so schwer ist (bei gleichem Fahrrad): Die Auslenkung wird nun doppelt so hoch sein, und die mit beiden Ansätzen ermittelte Federleistung ist ebenfalls doppelt so hoch. Der Dämpfer muß nun in der gleichen Zeit den doppelten Weg zurücklegen, also ist die Dämpfergeschwindigkeit doppelt so hoch, und damit auch die Dämpferleistung bei gleicher Dämpferkonstante doppelt so hoch. Passt also zusammen.

Wohlgemerkt berechnen beide Ansätze nur die Federleistung, nicht die Dämpferleistung. Diese kann man nicht berechnen, wenn man die Dämpferkonstanten nicht kennt. Ob nun 100% der Federleistung oder ein kleinerer Prozentsatz der Federleistung im Dämpfer absorbiert wird, hängt nun davon ab, ob das Federbein bei einmaliger Auslenkung gleich innerhalb einer Schwingung abgebremst wird, oder erst nach mehreren. Im zweiten Fall muß man nicht immer wieder die ganze Federleistung aufbringen, und die Dämpferleistung ist dann etwas geringer als 100% der berechneten Federleistung. Hauptsache die Größenordnung stimmt.

 

[Dani]

Original geschrieben von Walpurgis
Hi,

Die Dämpferverlustleistung eines Schwingungssystems anhand einer statischen Federkennlinie auszurechnen (Mit einem Ergebnis Energie in Watt) ist sowas von Quatsch mit Soße, wie wenn ich sage < Der Luftwiderstand meines Autos beträgt soundsoviel, ganz egal bei welcher Geschwindigkeit>

Das ist genau der springende Punkt, es geht nicht um die Dämpferverlustleistung, sondern um die Menschverlustleistung (ich habe sicher soeben ein neues Wort erfunden!!!)

Lies doch bitte einmal die Threads genau durch. Also nochmals:

Um die Feder zu komprimieren, ist Energie nötig, die der Fahrer hineinsteckt.
Das ist schon alles.
Das ist eine Grösse, die wir anhand gewisser Annahmen von der Grösse der Auslenkung, der bewegten Masse und fehlender Dämpfung/Reibung beim Komprimieren bestimmen können.
Fertig.

Gruss
Dani

 

[heggen]

in dem versuch den laengsten thread aller zeiten zu erstellen, scheint mir die taktik, die ganze diskussion nochmal von vorne zu beginnen durchaus erfolgsversprechend.
zumindest erfolgsversprechender als den energieverlust im daempfer zu berechnen, denn wie einige kolleschen schon geschrieben haben kennen wir weder die daempungskonstante noch die aenderung des ortes mit der zeit noch die art der daempfung. walpurgis hat schon recht, dass der energieverlust grundsaetzlich nichts mit der federenergie zu tun hat, sondern nur die daempfung einen von null verschiedenen energiebeitrag liefert (integral, wegumkehr, blabla hab ich oben schon mal geschrieben), aber unter den oben angefuehrten gegebenheiten unserer (sorry, natuerlich meiner) unwissenheit ist der ansatz, dass die federenergie eben nicht bei der wegumkehr wieder freigegeben sondern zu 100% durch daempfung vernichtet wird schon ok (wenn man ein bike mit no-sag einstellung faehrt ist sie sogar richtig richtig). allerdings bezweifle ich immer noch, dass die erhaltenen zahlenwerte gut sind. als physiker sag ich mal die groessenordnung stimmt und damit ist die aufgabe geloest, kann aber verstehen, wenn die ingenieure hier einem faktor 2 bedeutung beimessen (wofuer die welt ihnen dankbar ist, denn wenn physiker flugzeuge bauen wuerden ).
hat denn niemand etwas empirisches im sinne von roboter aufs bike und stroem rein-leistung raus gefunden?
auf zur naechsten runde
heggen

PS: zur diplomarbeit taugt der thread sicher noch nicht, aber vielleicht eine verhaltensstudie im bikermilieu?

 

[kurbelrechts]

Nun ja. Ich glaube, dass bislang alle Argumente gefallen sind und es zwar unterschiedliche Meinungen gibt, aber jeder etwas dabei lernen konnte. Zumindest war der Thread interessant.

Interessant wäre wirklich ein Versuchsergebnis. Jedoch ist dazu eine CO2-Messung eines Probanden erforderlich. Denn soweit ich weiss lässt sich damit der Energieverbrauch eines Bikers bestimmen.

 

[tafkars]

wie wärs mit diser messkurbel? ich glaube, FRM heißt sie...?!

wenn ich den dunklen kammern meines gedächnisses stöbere, glaube ich sogar, dass sowas mal gemacht worden ist, vonner "bike" oder wars die "tour"?

 

[Walpurgis]

Das ist genau der springende Punkt, es geht nicht um die Dämpferverlustleistung, sondern um die Menschverlustleistung (ich habe sicher soeben ein neues Wort erfunden!!!)

Aha. Und die Differenz zwischen Dämpferverlustleistung und Menschenverlustleistung ist dann die Sich-in-Luft-auflös-Leistung ?

 

[Dani]

Nein, die Differenz ist die Schwingungs"leistung", die in der "überlebenden" harmonischen Schwingung lebt., das ist genau der Teil, der von der Dämpfung nicht absorbiert bzw in Wärme umgewandelt wurde.
Gruss
Dani

 

[Walpurgis]

Es gibt keine "Schwingungsleistung". Es gibt eine kleine Menge an Energie (nicht Leistung), die beim allerersten Antritt in das Feder-Masse-System gesteckt wird und spätestens beim Absteigen vom Fahrrad durch Dämpfung (muss nicht unbedingt durch den Dämpfer selber passieren) "ausgelöscht" wird.

Die Leistung, die der Fahrer über die Pedale an die Kurbel abgibt wird zu 100% in Wärme umgesetzt. In den Reifen, in den Lagern, in den Dämpfern, an der Windangriffsfläche usw. Dazwischen gibt es nix.