Bike-Gewicht - Wirklich wichtig oder nur Marketing?

[Fortis76]

Ich war mir zu dem Zeitpunkt als ich auf dem Rad ware gar nicht bewusst, dass ich auf einem strava Segment war, ich lade die Daten immer nach der Tour auf Strava hoch. Es ist mr einfach aufgefallen, als ich die Segmente verglichen habe, dass die Zeit trotz nahezu identischer Wattzahl besser war. Jetzt kann man natürlich argumentieren Messungenauigkeit usw. Es ist ja auch egal, rein physikalisch ist es nunmal so, dass bei geringeren Gewicht weniger Arbeit verichtet werden muss. Es geht rein um die Frage ist ein leichteres Rad schneller? Ja, ist es. Ist es entscheidend? Nein ist es nicht, da andere Faktoren mehr Einfluss haben. Und je länger und je mehr Höhenmeter zu verrichten sind, desto mehr spielt auch das Gewicht eine Rolle.

 

[Deleted 213630]

Ich war mir zu dem Zeitpunkt als ich auf dem Rad ware gar nicht bewusst, dass ich auf einem strava Segment war, ich lade die Daten immer nach der Tour auf Strava hoch. Es ist mr einfach aufgefallen, als ich die Segmente verglichen habe, dass die Zeit trotz nahezu identischer Wattzahl besser war. Jetzt kann man natürlich argumentieren Messungenauigkeit usw. Es ist ja auch egal, rein physikalisch ist es nunmal so, dass bei geringeren Gewicht weniger Arbeit verichtet werden muss. Es geht rein um die Frage ist ein leichteres Rad schneller? Ja, ist es. Ist es entscheidend? Nein ist es nicht, da andere Faktoren mehr Einfluss haben. Und je länger und je mehr Höhenmeter zu verrichten sind, desto mehr spielt auch das Gewicht eine Rolle.

Alles gut!

 

[Dmeler]

Du schreibst etwas von Fakten, dann zeigt man dir die Fakten auf und schon gefallen sie dir nicht mehr.
Mir ging es hauptsächlich um die Interpretation von "etwas".
Zum Argument mit den DH Bikes, da ist dir wohl selbst schon aufgefallen dass das Mist ist.
Der enorme Leistungszuwachs durch extremen Leichtbau findet einfach im Kopf statt, und solang das für den jenigen Ok ist, ist es ja gut. Aber bitte nicht versuchen das hier irgendwie sachlich zu begründen. Ist eben ein Hobby.

Der enorme Leistungszuwachs ist doch Interpretationssache.
Bei Fahrerin1 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 8kg Rad bedeutet das: 4,31 Watt/kg.
Bei Fahrerin2 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 10kg Rad bedeutet das: 4,17 Watt/kg.

Das bedeutet das Fahrerin1 ein 3,45% besseres Leistungsgewicht hat als Fahrerin2. In der Ebene ist das aufgrund der gleichen FTP vernachlässigbar, am Berg jedoch nicht. Beim Hochfahren erhöht man die potentielle Energie des Systems (Rad+Ausrüstung+Fahrer). Bei einem leichteren Rad muss daher weniger Energie aufgewendet werden. Für den Hobbyradler völlig unwichtig (es sei denn er steht auf Leichtbau), im Wettkampf entscheidend über Sieg oder Niederlage.

Gruß Daniel

 

[Gelöschtes Mitglied 228619]

Der enorme Leistungszuwachs ist doch Interpretationssache.
Bei Fahrerin1 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 8kg Rad bedeutet das: 4,31 Watt/kg.
Bei Fahrerin2 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 10kg Rad bedeutet das: 4,17 Watt/kg.

Das bedeutet das Fahrerin1 ein 3,45% besseres Leistungsgewicht hat als Fahrerin2. In der Ebene ist das aufgrund der gleichen FTP vernachlässigbar, am Berg jedoch nicht. Würde es eine Stunde berghoch gehen, wäre Fahrerin1 3,45% früher oben als Fahrerin2. Für den Hobbyradler völlig unwichtig (es sei denn er steht auf Leichtbau), im Wettkampf entscheidend über Sieg oder Niederlage.

Gruß Daniel

Weil wir ja alle Maschinen sind, ist klar Da macht die Tagesform sicher mehr aus.

 

[Danimal]

Bei einer 100km Tour mit 3000hm sieht das dann aber schon deutlich anders aus. Wenn ich von meinem 13kg Trainingsklumpen auf die vier Kilo leichtere Rennfeile umsteige, kommt mir das so vor, als hätte die Karre nen Raketenantrieb. Da ist der (enorme) Gewichtsunterschied einfach sehr deutlich spürbar. Natürlich gibt es einen Punkt, ab dem Leichtbau nur noch zum Spaß betrieben wird - mir kann keiner erzählen, dass er den Unterschied zwischen einem 7.5kg Hardtail und einem 7kg Hardtail beim Blindtest bemerken könnte.
Bei langen und höhenmeterintensiven Touren schlagen natürlich die Naturgesetze voll durch, die Beine müssen bei schwererem Material mehr (Hub-, Beschleunigungs-) Arbeit verrichten und brauchen dafür mehr Treibstoff, der auch mitgeführt werden will (und auch was wiegt).

 

[Dmeler]

Weil wir ja alle Maschinen sind, ist klar Da macht die Tagesform sicher mehr aus.

Wenn ein Komet auf einen der beiden stürzt, ist der wahrscheinlich auch langsamer! Das Gewicht des Rades muss ich mit oder ohne Tagesform hochfahren....

 

[Nehcuk]

Bei Fahrerin1 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 8kg Rad bedeutet das: 4,31 Watt/kg.
Bei Fahrerin2 (250Watt FTP) mit 50kg Körpergewicht und 10kg Rad bedeutet das: 4,17 Watt/kg.

was ist denn das? seit wann wird das bike bei der angabe w/kg dazugerechnet? leistet das bike etwa auch vortriebswirksame arbeit und muss es mit sauersoff versorgt werden? elektromotor?
und 3,45% höheres leistungsgewicht ist nicht = 3,45% schneller.
lustig hier.

 

[Dmeler]

was ist denn das? seit wann wird das bike bei der angabe w/kg dazugerechnet? leistet das bike etwa auch vortriebswirksame arbeit und muss es mit sauersoff versorgt werden? elektromotor?
und 3,45% höheres leistungsgewicht ist nicht = 3,45% schneller.
lustig hier.

Du hast Recht. Im Leistungsgewicht wird das Bike normalerweise nicht reingerechnet, dennoch hat es auf die zu erbringende Leistung eine Auswirkung. Und Du hast auch Recht, dass die Betrachtung, dass mit einem 3,45%igem höheren Leistungsgewicht der Fahrer nicht 3,45% schneller oben ist. Da hatte ich den falschen Ansatz! Was aber nicht von der Hand zu weisen ist, ist, dass man mit einem leichteren Rad weniger Arbeit verrichten muss um dieses den Berg hoch zu fahren. Eigentlich geht es ja nur darum...

Ich habe meinen Fehler oben im Beitrag berichtigt!

 

[Alumini]

Quintana hatte mal angegeben, ich glaub von 2013 auf 2014 ca. 1,5kg Körpergewicht reduziert zu haben. Bei dem Floh sind das ja gefühlt 10%, also ne Menge. Das brächte ihm an einem Berg der Ehrenkategorie der TdF theoretisch 30s Zeitvorteil. Auf dem Niveau: Welten. Für jeden Hobbyfahrer: Leichtbau-Thema erledigt, Geld für neue Rätter ausgeben.

 

[Svenos]

Hallo zusammen,

es hat wohl ca. 50 Kommentare gedauert bis mal jemand das Zauberwort genannt hat: "Watt pro kg".
Das ist letztlich der entscheidende Faktor, wenn es um den Vortrieb geht!!! Ich war selbst jahrelang in sportmedizinischer Betreuung (Tests, Trainingspläne etc.) und kann das aus eigener Erfahrung bestätigen. Wenn das Verhältnis der Leistung (Watt) zum Systemgewicht (Fahrer + Rad + Klamotten) besser wurde, war das auch in den Rennergebnissen bei mir sichtbar.
Gewichtstuning am Rad macht daher auf jeden Fall Sinn, solange nicht die Haltbarkeit und / oder die Ergonomie darunter leiden.
Das ultimatve Gewichtstuning (Hardtail unter 8,5 kg) macht natürlich nur dann wirklich Sinn, wenn man alle anderen Faktoren auch optimiert ( wenig Körperfett, vernünftiges Training usw.) und es um Wettkämpfe geht. Meine Rennfeile wiegt derzeit knapp 8,4 kg, mein Training fahre ich meißtens auf einem 12 kg-Schlachtroß. Da spürt man beim Renn-Start und am Berg einen deutlichen Unterschied!

 

[Alumini]

Für die, die es genau wissen wollen: www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

 

[Svenos]

Ja, die Sportmediziner die ich kenne, sind auch schlecht in Physik. ;-)

Formeln sind eine Sache - Rennergebnisse bzw. gemessene Zeiten eine andere. Ich bleibe dabei. Es macht Sinn, wenn der Gesamtkontext stimmt.

 

[Bimenthol]

Extrem wichtig ist auch, welchen Einsatzbereich man abdecken will

Da hier über Gewicht diskutiert wird, ist es klar, dass nach 2 seiten schon nur mehr über Watt/kg usw geredet wird. Also eher Daten, die für den XC, Marathon, Road- Bereich von Bedeutung sind.

Da der Treadsteller aber nicht spezifiziert hat, welchen Einsatzzweck er sich vorstellt, auch mal was quer dazu

Je mehr Gravityorientiert, desto weniger hat Gewicht einen Einfluss. Beim DH hat zwar auch das Gewicht einen Einfluss, aber bei weitem nicht so sehr. Da geht es viel mehr um Haltbarkeit (und technisch ausgereifte Lösungen). Da werden 15kg Bikes neben 17kg gefahren. (okay 15kg sind schon ein sehr gutes Gewicht für ein DH, aber im WC kommen ja auch großteils nur die besten Produkte zum Einsatz) und beide Bikes stehen dann nebeneinander am Podium. Da haben einfach andere Faktoren einen VIEL größeren Einfluss (klar, ein 20kg und 10 Jahre altes Bike hat keine Chance, aber da sind nicht nur die 20kg sondern auch die Technik schuld dran)

Bei XC, Marathon hast du natürlich wirklich große Vorteile, je leichter das Bike ist. Vor allem Bergauf merkst du das Gewicht sehr stark.

Aber das spielt im professionellen Bereich eine viel stärkere Rolle.

Wenn du nicht Rennorientiert bist, würde ich auf keinen Fall auf den letzten Gramm gehen (außer man beschäftige sich leidenschaftlich mit Leichtbau)
Du hast einfach keinen Vorteil, wenn dein Bike 20g leichter ist. Das merkst du niemals, wenn du es nicht weißt und nur für dich/mit Kumpels/zur Freude fährst. Da kommt es viel mehr darauf an, dass dein Bike funktioniert, hält, wartungsarm ist..... Das merkt man spätestens dann, wenn man richtig serviceüberfällig ist.
Vor allem wird man nicht das Bike permanent servicieren, wie es im Rennsport gemacht wird. Da werden Lager, Schmiermittel etc permanent getauscht und geschaut, dass das Bike perfekt läuft.
Zuhause machst du das nicht. Und mit der Zeit vermehrt sich die Reibung im gesamten System. Das hat gleich mal mehr Auswirkung als ein klitzekleiner Gewichtsvorteil.
Klar, wenn es um ganze kilos geht, dann machen die natürlich auch einen merkbaren Unterschied (bergauf).

Es kommt halt extrem drauf an, was du machen willst mit dem Bike.
1kg im XC ist viel
1kg im DH kann nichts sein....

 

[Rockside]

Wenn man die Wahl zwischen 2 Rädern hat, die für einen ähnlichen Zweck verwendet werden können, dann macht das leichtere Rad auf jeden Fall mehr Spaß beim fahren, weil das Handling im Gelände damit einfach viel lockerer geht. Dabei muss das leichtere Rad keineswegs ein Wackel-Esel sein, der bei der ersten Berührung auseinanderfällt.

Den größten Effekt haben nach meinen Erfahrungen nach aber immer die rotierenden Massen (Felgen und vorallem die Reifen), weil diese neben dem Handlingsunterschied auf einer längeren MTB-Tour auch immer wieder beschleunigt und abgebremst werden müssen. So etwas summiert sich eben über eine lange Tour.

 

[sx5r]

Ich bau grad einen 2. LRS für ein AM zusammen, der (neben der 30mm-Felge für gröberes Gelände) für Touren gedacht und eher auf Leichtbau getrimmt ist. Um den Effekt zu maximieren, belass ich die schweren Laufräder mal mit Schlauch und die neuen bei Tubeless ... Nach meiner Rechnung kommen ca. 800g Ersparnis zustande.
Mal sehen, was die Hausrunde sagt ;-)

Nebenher, ich denke auch dass ernsthafter Leichtbau entweder für Wettkampffahrer Sinn macht, oder eben für welche, die das ganze optimieren und tüfteln als Hobby lieben. Für den Rest ergibt sich imho kein brauchbarer Kosten-Nutzen-Effekt.

 

[Rockside]

Nebenher, ich denke auch dass ernsthafter Leichtbau entweder für Wettkampffahrer Sinn macht, oder eben für welche, die das ganze optimieren und tüfteln als Hobby lieben. Für den Rest ergibt sich imho kein brauchbarer Kosten-Nutzen-Effekt.

Rennfahrer haben ihre Mechaniker und Sponsoren. Sogar Downhiller fahren da leichte Bikes, wenn irgendmöglich.

Aber weil wir ja hier im Leichtbau-Forum sind, ist es natürlich klar, daß man das als Hobby betreibt. Und so nebenbei fährt sich ein leichtes Rad auf jeden Fall immer angenehmer als ein schwerer Dampfer, wenn man die Stabilität dabei nicht vernachlässigt.

 

[sx5r]

Rennfahrer haben ihre Mechaniker und Sponsoren. Sogar Downhiller fahren da leichte Bikes, wenn irgendmöglich.

Aber weil wir ja hier im Leichtbau-Forum sind, ist es natürlich klar, daß man das als Hobby betreibt. Und so nebenbei fährt sich ein leichtes Rad auf jeden Fall immer angenehmer als ein schwerer Dampfer, wenn man die Stabilität dabei nicht vernachlässigt.

ganz klar. Ich reihe mich ja auch in die Runde der Hobbybastler ein. Es sollte nur meine Meinung zur ursprünglichen frage des Threaderstellers sein ^^

Ab wann zählt eigentlich ein Enduro/AM-Fully als Leichtgewicht? Ich hab für das Spectral 11kg angepeilt ^^

 

[siq]

Bike-Gewicht - Wirklich wichtig oder nur Marketing?

Fazit: ja, ist wichtig. Aber überaus (ge)"wichtiger" ist der Fahrer.

 

[RockyRider66]

Man sollte mal darüber nachdenken, warum es keine Testberichte zu 26" vs. 29" gibt.
Das hat das Marketing gut im Griff. ..

 

[Danimal]

Vielleicht baue ich mal einen Rechner für den Fahrwiderstand für's MTB, gemäß https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrwiderstand
Bin mir nur noch nicht so sicher, wie ich auf den passenden Massenfaktor beim Beschleunigungswiderstand komme (ich würde das auf die Laufräder reduzieren). Den Luftwiderstand würde ich dabei außen vor lassen (da spielt das Gewicht auch keine Rolle).
Bleibt also:
Fahrwiderstand = Rollwiderstand + Steigungswiderstand + Beschleunigungswiderstand

In den Rechner steckt man dann eine Steigung in Prozent oder Grad, das Fahrrad-Gewicht, einen reifenabhängigen Rollwiderstandskoeffizienten (damit muss man spielen!) und einen Laufrad-Massenfaktor. Das Ergebnis lässt sich dann leicht in die erforderliche Antriebskraft für eine beliebige Geschwindigkeit umrechnen - und damit hat man dann auch schnell die Energie, die man z.B. auf 100km verbraten hat.
Interessiert mich ja doch, was da so rauskommt...

EDIT: Das hat schon jemand in ähnlicher Form getan: http://www.bcb-300.de/technik/fahrwiderstandsrechner/fahrwiderstandsrechner.html
und hier: http://www.kreuzotter.de/deutsch/speed.htm

 

[Deleted138492]

Wenn man ein wenig coden kann (Matlab, C++...) ist das nicht weiter schwer, Excel würde den Zweck auch erfüllen - alles unter der Voraussetzung, dass man realitätsnahe Werte hat. Unterschiedliche Rollwiderstände reinhauen, Diagramme ausspucken lassen etc. ist ja keine Kunst. Den Luftwiderstand zu vernachlässigen finde ich nicht allerdings nicht zielführend. Wenn du dich wirklich amüsieren möchtest, kannst du auch noch die Energie einbeziehen, die bei Fullies durch das Wippen verloren geht, zzgl. Wirkungsgrad von Kette, Lagern etc

 

[Rockside]

Den Luftwiderstand kann man bei MTB wohl vernachlässigen.
Gravierend dagegen ist neben dem Rollwiderstand der Reifen auf jeden Fall die Energiesumme, die auf einer z.B. 50 Km-MTB-Tour bei jeder kleinen oder größeren Laufradbeschleunigung aufgewendet werden muss.

Da würde sich garantiert einiges zusammenleppern.

 

[Deleted138492]

Den Luftwiderstand kann man bei MTB wohl vernachlässigen

Auch bei stärkerem Gegenwind? Bei Windstille und langsamem Rumgegurke ist der sicherlich nicht besonders relevant, aber das ist halt nicht immer gegeben.

btw, wer will kann ja mal ein GPS-Profil erstellen und aus den geloggten Geschwindigkeiten eine kleine Simulation erstellen, besonders die angesprochenen Beschleunigungen wären interessant. Wenn ich mich im Sommer sehr stark langweile, setze ich mich vielleicht mal dran.

 

[Rockside]

Da MTB-Touren nicht immer so in eine Richtung gehen, hat man oft zu gleichen Teilen auch mal Rückenwind. Zudem werden bei MTB keine so hohen Geschwindigkeiten wie beim Rennrad erreicht, daß das ins Gewicht fallen würde.

 

[Deleted138492]

Stimmt natürlich, die Verhältnisse würden mich trotzdem mal interessieren