Bike-Gewicht - Wirklich wichtig oder nur Marketing?

[tombrider]

am Wochenende hab ich mal das Spectral mit 2 LRS gefahren
1) der Original-Satz, DT Swiss Spline 1491 mit 2,4'' Conti MK2 = 4285g
2) MCFK/Syntace-LRS mit Speck Ground Control/Purgatory 2.3 = 3465g

urgs, was für ein Unterschied. Hier bestätigte sich das weiter oben Genannte - eine konstante Geschwindigkeit auf nem Trail ist Utopie. Das war unheimlich zu spüren. An jeder Rampe, jeder Wurzel, jeder Kurve muss das Rad beschleunigt werden (also ständig^^) und da macht sich das Gewicht brutal bemerkbar.
Ich bin dabei nicht gezeitete Runden gefahren, sondern habe lediglich festgestellt dass ich einfach an der gleichen Stelle viel weniger Kraft brauche. Und das begann bei den ersten Metern vom Parkplatz. Klingt komisch, ist aber so.

p.s. ja ich weiß, korrekterweise hätte ich die gleichen Reifen aufziehen müssen, um den Einfluss des Rollwiderstands zu eliminieren.

Natürlich beschleunigt man bei jedem Tritt ins Pedal. Aber diese Energie verschwindet bei schwereren Laufrädern nicht "im Nichts". Sondern ist als Energie im Rad und in den Rädern gespeichert und wird in den Totpunkten beim Verlangsamen wieder abgegeben. Mit schwereren Laufrädern/Bike bewegst Du Dich also gleichmäßiger, während mit einem leichteren Bike die Schwankungen größer sind. Diese ständige, größere Beschleunigung wird wahrgenommen (die Verlangsamung nicht so), dadurch erscheint einem die Geschwindigkeit um so schneller. Dieser Effekt macht sich deswegen ebenfalls mehr im Kopf und Bauch als auf der Stoppuhr bemerkbar. War bei Biopace übrigens auch so, die Älteren werden sich erinnern.

 

[sx5r]

Deine Erläuterung zur Physik ist nett gemeint. Sie ist imho aber ungeeignet, meine Aussage in Gänze zu bewerten.

Besagte Energie verpufft auch, wenn du auf eine Wurzel auffährst weil du das Rad nicht genauso effizient drüberhebst wie mit dem leichten LRS. Sie verpufft genauso, wenn du an einer Haarnadelkurve bremst, weil du die nun mal sicher fahren willst.
Und das sind Situationen, die an einem Trailtag hundertfach vorkommen.
Ich habe daher auch klar gesagt, dass ich mit merklich weniger Kraft unterwegs war - NICHT dass ich schneller war.

 

[Rockside]

Mit schwereren Laufrädern/Bike bewegst Du Dich also gleichmäßiger,

Das funktioniert vielleicht auf der Strasse, aber nicht im Gelände bei ständig wechselnden Bedingungen.

 

[tombrider]

Das funktioniert vielleicht auf der Strasse, aber nicht im Gelände bei ständig wechselnden Bedingungen.

Du wirst es nicht glauben: Die Physik funktioniert nicht nur auf der Straße, sondern auch im Gelände. Den ominösen, viel beschworenen "Schwund" von Energie, weil man bei jeder Pedalumdrehung wieder "beschleunigen" muß, gibt es so nicht. Aber ich verstehe natürlich, was Du meinst: Da man aktiv auf dem Bike ständige Richtungskorrekturen/Manuals usw. bewerkstelligt, kostet einen ein schweres Bike natürlich trotzdem unnötig Energie. Je schwieriger das Gelände, desto mehr. Jeder kann mal mit 7 kg bzw. 13 kg im Rucksack probieren, wie hoch er springen kann.

 

[Rockside]

Da man aktiv auf dem Bike ständige Richtungskorrekturen/Manuals usw. bewerkstelligt, kostet einen ein schweres Bike natürlich trotzdem unnötig Energie. Je schwieriger das Gelände, desto mehr.

.... was man ganz besonders an den Laufrädern mit Reifen übel zu spüren bekommt, wie sx5r zuvor überzeugend ausprobiert und bestätigt hat.

 

[R.C.]

Den ominösen, viel beschworenen "Schwund" von Energie, weil man bei jeder Pedalumdrehung wieder "beschleunigen" muß, gibt es so nicht.

Ein kleiner Tipp: wirst du langsamer, wenn du nicht trittst, dann machst du genau was, wenn du pedalierst?

 

[decay]

Mein Gott, was habe ich nur all diese Pedalumdrehungen getan

 

[tombrider]

Ein kleiner Tipp: wirst du langsamer, wenn du nicht trittst, dann machst du genau was, wenn du pedalierst?

Wie ich oben schon geschrieben habe: Die Energie wird nicht "vernichtet", d.h. in Wärme umgesetzt, sondern ist als kinetische Energie ("Schwung") im Rad vorhanden. Wirst Du langsamer, wird währenddessen die Energie abgegeben. Das heißt, Du rollst länger aus und bist länger schnell. Sprich: Die Masse ist zwar größer, Du mußt sie aber WENIGER beschleunigen. Erst wenn Du bremst, ist die Energie futsch. Oder wenn man sie, wie oben erwähnt, bei Richtungsänderungen/Sprüngen etc. in den Boden abgibt (wo sie dann ebenfalls in der Bodenverformung bzw. im Druck, der Wärme erzeugt, "verschwindet") bzw. die Hin- und Herbewegung mit dem Körper erzeugt, wo sie letztendlich über die Muskeln in Wärme umgesetzt wird.

 

[R.C.]

Sprich: Die Masse ist zwar größer, Du mußt sie aber WENIGER beschleunigen.

Du solltest dich jetzt entscheiden: muss man jetzt nicht beschleunigen, oder doch?

Btw. koennte man koennte auch sagen, das Produkt aus Masse (Rad + Fahrer) und Beschleunigung waere konstant (um eine bestimmte Geschwindigkeit halten zu koennen). Wir koennten das ja z.B. Kraft nennen.

 

[sx5r]

Energieerhaltung, klar. Ich denke jedoch nach wie vor, dass es wenig Nutzen bringt, sich zu sehr auf die reine Physik dahinter zu konzentrieren.
Die Abläufe bei einer Trailfahrt sind einfach derart komplex, dass Imho keiner von uns in der Lage ist, überhaupt den Anteil präzise zu schätzen, der in den Rädern gespeichert wird - im Verhältnis zum Schwund aufgrund Bremswärme, Abgabe an den Boden, etc. ... geschweige denn das ganze sauber zu quantifizieren.
Ich bin der erste, der eine Testreihe dazu super interessant fände, aber der Aufwand ist einfach immens, wenn man sauber alle Störfaktoren eliminieren will. Einfach mal Trails abfahren reicht da halt nicht.

Nach der Erfahrung vom WE bin ich übrigens überzeugt, dass die Faustformel "extra Gewicht bei rotierender Masse zählt dreifach" nicht zu hoch gegriffen ist. Ich denke nicht, dass ich 800g am Rahmen überhaupt in der ersten Stunde bemerkt hätte. Über 2 kg jedoch vermutlich schon . (Ob das mal n Versuch wert ist? Flasche mit Sand füllen und austesten ...)

@R.C.
Ich denke, er meinte dass die schweren Laufräder konstanter rollen, dadurch die mittlere Beschleunigung geringer ist und sich das recht gut mit der gestiegenen Masse ausgleicht. Bzw. auch, dass die größere gespeicherte Energie genutzt wird, um den Rollwiderstand zu überwinden.

 

[tombrider]

Du solltest dich jetzt entscheiden: muss man jetzt nicht beschleunigen, oder doch?

Btw. koennte man koennte auch sagen, das Produkt aus Masse (Rad + Fahrer) und Beschleunigung waere konstant (um eine bestimmte Geschwindigkeit halten zu koennen). Wir koennten das ja z.B. Kraft nennen.

Ich hatte das Wort Beschleunigung bewußt in Anführungszeichen gesetzt. Denn die kleinen Geschwindigkeitsschwankungen beim Pedalieren sind eben keine tatsächliche Beschleunigung = Geschwindigkeitsänderung, für die zusätzliche Energie aufgebracht werden muß. In solchen Zusammenhängen ist das Wort Kraft problematisch. Eine Kraft ist eigentlich erstmal energieneutral. Erst Kraft mal Weg ergibt Arbeit. Arbeit pro Zeit ist Leistung, man kennt das vom Job. Wie viel Leistung ich wie lange investiere, ist (kostet) richtige Energie.

 

[Deleted138492]

Das heißt, Du rollst länger aus und bist länger schnell. Sprich: Die Masse ist zwar größer, Du mußt sie aber WENIGER beschleunigen.

Du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass dir mehr Masse bergauf mehr "Schwung" bringt, außer ich hätte das jetzt falsch interpretiert. Leichtes Beispiel anhand der Gleichung potentielle Energie = kinetische Energie. Szenario: Zwei Fahrer mit gleichem Rad mit m1 und m2, m1 ≠ m2 fahren einen Hügel runter und erreichen die Geschwindigkeit v, meinetwegen 10m/s oder wie viel auch immer. Die Höhe h gibt an, welche positive vertikale Differenz sie mit der aufgebauten kinetischen Energie absolvieren können. Auftritt Physik: mi*g*h=0.5*mi*v^2, i=1,2. Unter Vernachlässigung der Reibung sieht man schnell - die Masse kann man kürzen und ist demzufolge nicht relevant für den gegebenen Fall, obwohl der Fahrer mit der größeren Masse mehr kinetische Energie aufbaut. Das Ausrechnen mit beliebig großen Massen zeigt ebenfalls, dass die gleiche Höhe h erreicht wird.

 

[R.C.]

Denn die kleinen Geschwindigkeitsschwankungen beim Pedalieren sind eben keine tatsächliche Beschleunigung = Geschwindigkeitsänderung, für die zusätzliche Energie aufgebracht werden muß.

Doch, genau das sind sie per Definitionem (Geschwindigkeitsaenderung _ist_immer_ Beschleunigung, wie du richtig schreibst).
Nocheinmal: sobald du langsamer wirst (also beschleunigt wirst) wenn du nicht trittst _musst_ du deinerseits durch pedalieren beschleunigen, um die Geschwindigkeit zu halten. Und ja, das 'kostet' Kraft/Energie/Arbeit.

In solchen Zusammenhängen ist das Wort Kraft problematisch. Eine Kraft ist eigentlich erstmal energieneutral. Erst Kraft mal Weg ergibt Arbeit.

Da ein in Bewegung befindliches Rad nun einmal einen Weg zuruecklegt, ist die geleistete Arbeit allerdings nicht ganz unabhaengig von der aufgewendeten Kraft um das Rad zu bewegen.
Ich frag' besser nicht nach, was 'energieneutral' bedeuten soll (aber ja, der Energieerhaltungssatz gilt auch fuers Radfahren).

 

[tombrider]

Du scheinst dem Irrtum zu unterliegen, dass dir mehr Masse bergauf mehr "Schwung" bringt, außer ich hätte das jetzt falsch interpretiert. Leichtes Beispiel anhand der Gleichung potentielle Energie = kinetische Energie. Szenario: Zwei Fahrer mit gleichem Rad mit m1 und m2, m1 ≠ m2 fahren einen Hügel runter und erreichen die Geschwindigkeit v, meinetwegen 10m/s oder wie viel auch immer. Die Höhe h gibt an, welche positive vertikale Differenz sie mit der aufgebauten kinetischen Energie absolvieren können. Auftritt Physik: mi*g*h=0.5*mi*v^2, i=1,2. Unter Vernachlässigung der Reibung sieht man schnell - die Masse kann man kürzen und ist demzufolge nicht relevant für den gegebenen Fall, obwohl der Fahrer mit der größeren Masse mehr kinetische Energie aufbaut. Das Ausrechnen mit beliebig großen Massen zeigt ebenfalls, dass die gleiche Höhe h erreicht wird.

Nein, habe ich nicht gesagt und nicht gemeint. Es ist ein Nullsummenspiel, bei jeder Pedalumdrehung das Mehr an Masse weniger zu beschleunigen. Wenn man (wie viele es tun) eine Schotterstraße mit gleichbleibendem Tempo rauffährt, um später den Trail runterzufahren, dann macht sich die Masse an den Laufrädern nicht anders bemerkbar als am Rahmen. Sie wird "nur" mit gleichmäßiger Geschwindigkeit angehoben, nicht dazu noch beschleunigt.

 

[HansGuenther]

 

[R.C.]

Es ist ein Nullsummenspiel, bei jeder Pedalumdrehung das Mehr an Masse weniger zu beschleunigen.

Ein traegerer Koerper wird zwar weniger stark gebremst (wenn man nicht bergauf faehrt und Rollwiderstand u.Ae. ignoriert), dafuer braucht es aber auch mehr Kraft/Arbeit/Energie den traegeren Koerper auf die gewuenschte konstante Geschwindigkeit zu bringen (bzw. zu halten). _Das_ ist das tatsaechliche Nullsummenspiel.

Die Idee, dass ein schwerer Koerper weniger stark abgebremst wird funktioniert ueberhaupt nur bergab, wenn man _nicht_ tritt. Also mit der Gondel den Berg rauffaehrt (die Gondel die potentielle Energie 'aufladen' laesst)!

Wenn man (wie viele es tun) eine Schotterstraße mit gleichbleibendem Tempo rauffährt, um später den Trail runterzufahren, dann macht sich die Masse an den Laufrädern nicht anders bemerkbar als am Rahmen.

Doch, macht sie, das ist aber eh irrelevant, weil du schon die Effekte 'am Rahmen' ignorierst.

Sie wird "nur" mit gleichmäßiger Geschwindigkeit angehoben, nicht dazu noch beschleunigt.

Ein letztes Mal: selbstverstaendlich wird sie beschleunigt, (sehr vereinfacht gesagt) einmal durch die Gravitation nach 'unten', einmal durch den Fahrer nach 'oben'. Ohne Beschleunigung keine gleichmaessige Geschwindigkeit.
Ja, will man das Rad beschleunigen, muss man _noch_ staerker beschleunigen.

 

[tombrider]

Somit ist ja fast alles erklärt. Weniger Gewicht ist wirklich klasse, auch wenn die Stoppuhr diesen Mehrspaß nur zum Teil wiederspiegelt. Nur die Gegenfrage ist noch nicht gestellt: Wo schadet Mehrgewicht, was das Marketing verschweigt? Schmale Felgen und schmale Reifen machen die Gelände-Performance auf jeden Fall schlechter. Sie kosten mehr Power, als sie durch ihr geringeres Gewicht einsparen. Wie viel das ist, hängt vom Untergrund ab. Auf der Schotterstraße liegt der Mehraufwand des Rollwiderstands eines schmalen Reifens, den man natürlich mit höherem Druck fahren muß, bei ungefähr 5%. Je weicher der Untergrund, desto leichter fährt man mit breiten Reifen. Obwohl sie schwerer sind. Ich war mal im Sommer um Potsdam herum mit einem Leichtgewichsfetischisten unterwegs. Er war deutlich fitter, sein Bike wog um die 8 kg mit schmalen Maxxlite-Reifen mit weit über 2 Bar. Mein Bike war doppelt so schwer auf 2,5er Hookworm-Slicks (Alptraum aller Leichtbauer) mit 1,0 Bar. Wir sind viel durch trockenen, tiefen Sand gefahren, typisch für Brandenburg. Da wurde schnell klar, daß Leichtbau in dieser Hinsicht ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluß ist.

 

[Deleted138492]

Somit ist ja fast alles erklärt.

Eigentlich nicht, aber naja.

 

[sx5r]

Mittlerweile hält sich der Nachteil geringer Gewichte in Grenzen.
Mein LRS hat 24,5mm Maulweite und kommt mit 2.35 locker klar. Das reicht bis zu leichtem Enduro (für mein Gewicht zumindest)
Ansonsten findest du mittlerweile für JEDES Standard-Teil ein leichteres Gegenstück, bei dem es grundsätzlich keine Funktionseinbußen gibt. Dass ein 100kg-Sportler weniger Gewicht sparen kann als ich mit 60, eh er Einschränkungen aufgrund fehlender Steifigkeit bemerkt, ist dabei klar.

Ich denke auch, dass mittlerweile die Vorsicht bei den Herstellern größer geworden ist und sich das Risiko eines Defekts in Grenzen hält. Bspw. sind die Crank Brothers Candy 11 20g (also Ca 10%) oder so schwerer geworden, weil die an Käfig und Lagern nachgearbeitet haben. Daher ziehe ich nun erstmals eine Titanachse an der Pedale in Erwägung.

 

[Rockside]

Wo schadet Mehrgewicht, was das Marketing verschweigt? Schmale Felgen und schmale Reifen machen die Gelände-Performance auf jeden Fall schlechter.

Ich meine mal, daß beim Reifengewicht das Marketing die Nachteile verschweigt. Es werden den Leuten dagegen sogar immer schwerere Reifen angeboten und das auch noch als neuestes Highlight angepriesen.

Etwas breitere Felgen mit 25 mm Maulweite bringen aber durchweg einen Gewinn für einen besseren Sitz der Reifen. Darüber wird's schon wieder fragwürdig und wieder schwerer.

Jedoch die angepriesen teuren aber leichten Naben helfen zwar minimal das Gesamtgewicht etwas zu senken, bringen aber ansonsten so gut wie gar keinen Gewinn für leichteres fahren. Auch das wird verschwiegen. Wohl deswegen, weil eigentlich keiner danach fragt.

 

[testtesttest]

Ein letztes Mal: selbstverstaendlich wird sie beschleunigt, (sehr vereinfacht gesagt) einmal durch die Gravitation nach 'unten', einmal durch den Fahrer nach 'oben'. Ohne Beschleunigung keine gleichmaessige Geschwindigkeit.
Ja, will man das Rad beschleunigen, muss man _noch_ staerker beschleunigen.

Per Definition ist die Beschleunigung die 1. Ableitung der Geschwindigkeit und bei konstanter Geschwindigkeit (ohne Richtungsänderung) also gleich Null.
Die Aussage "Ohne Beschleunigung keine gleichmaessige Geschwindigkeit" ist einfach nur falsch.

 

[EatMoreBrains]

Habt ihr alle keine Kondition und Muckis das ihr pro Gramm ein Euro raushaut?Ab einem gewissen Punkt macht Leichtbau einfach keinen Sinn mehr,auch wenns geil ist,ich für meinen Teil hab lieber ein Bike zum Bolzen als so ein nervöses 10-11kg Fully,mit kastriertem Fahrwerk.

Nur meine 50 Rappen.

 

[sx5r]

Was sollte diese Bemerkung? Ich mein, irgendwo ist es schon echt eine Leistung, 3 derart dusslige Unterstellungen auf 3 Zeilen unterzubringen.
Aber tu das doch einfach woanders.

Oder hättest du gern, dass wir deine Anschuldigung "keine Kondition und keine Muckies" mal kontern mit Prognosen über deine Bildung (Satzzeichen ersetzen keine Leerzeichen) oder deine Jobsituation (Kann es sein, dass 1€ näher an deinem Stundenlohn liegt, als für den durchschnittlichen Leser hier?)?

Doch sicher auch nicht. Daher lass doch einfach deine herablassenden Kommentare und geh geh einfach bolzen.

 

[EatMoreBrains]

Du bist echt ein schlechter hobby Psychologe,ich hab 4 Bikes und eins kostet schon mehr als deine Rübe.Dein Bike sagt ja schon alles über deine Fahrkünste und dich,da kann ich echt nur lachen
Leichtbau Niveau ich gleich mich nur an.

 

[Geisterfahrer]

@ sx5r: Bisherige Beiträge anschauen, Teil denken, ignorieren.