Der Manual

[Mauntnbaiker]

Kamikaze-Versuch

Würde ich von abraten. Irgendwann kommt das eine Mal bei dem man nach hinten wegkippt. Das ist keine prickelnde Erfahrung und für den Fortschritt eher hinderlich, da das Angstbremsen dann noch schwieriger aus dem Kopf raus geht.
Wenn man reflexhaft zu früh die Hinterradbremse ziehst, dann zeigt das nur, dass man mehr üben muss. Erst mit Hunderten und Hunderten und... Versuchen kommt die Sicherheit und das zu frühe und zu heftige Bremsen verliert sich von alleine. Da hilft einfach nur Geduld.

 

[ylfcm]

Würde ich von abraten. Irgendwann kommt das eine Mal bei dem man nach hinten wegkippt. Das ist keine prickelnde Erfahrung und für den Fortschritt eher hinderlich, [...]

An der Stelle würde ich den Manual erstmal vergessen und nur nach hinten absteigen üben. Also das is ja nun wirklich kein Hexenwerk, da find ich Absteigen im Wheelie viel "brenzliger".
Natürlich nur bei so typischen Manual-lernen-Geschwindigkeiten, mit 40 ne Forstautobahn runter sollte die Bremse schon zuverlässig gehen

 

[Xyz79]

Aber was soll das nach hinten absteigen üben bringen? Wo der Kippunkt ist lernt man auch nicht. So schnell wie es nach hinten geht wenn man voll hochzieht.
Und für normale Manuals bringt das ja später bei 20 bis 40kmh auch nix. Da landest du eh nicht mehr auf den Füßen wenn es nach hinten geht. Und wenn dann nur kurz.
Klar zieht man am Anfang die Bremse mal zu früh. Aber mit der Zeit und der Erfahrung wird man ja mutiger und tastet sich an das maximal mögliche ran. Und das ist viel später als man eigentlich denkt. Bin immer mal wieder verwundert wie hoch man das Vorderrad bekommt ohne auf dem Hintern zu sitzen.

 

[Mauntnbaiker]

@ylfcm: Ich verstehe Deinen Punkt. Meine typische Manual-Lern-Geschwindigkeit war halt eher höher. Am meisten Spaß hat mir das Üben an Strecken gemacht, bei denen es abwärts geht. Da hat man dann genug Schwung für viele Versuche hintereinander. Mit nach hinten absteigen geht da aber nichts. Der Finger an der Bremse ist da ein Muß. Gleiches gilt, wenn man auf hohe Geschwindigkeit beschleunigt und dann mehrere Hochziehversuche hintereinander macht, bis der Schwung weg ist.

 

[DonArcturus]

Ob mit Bremse oder Absteigen: Ziel ist es doch, dass man bei der Übung ein Gefühl der Sicherheit hat. Wenn man stets Angst haben muss, nach hinten zu stürzen, wird man sich nicht an den Floating Point herantasten.
Ich würde schauen, dass man beides beherrscht. Das Absteigen natürlich nur bei langsamerer Geschwindigkeit.

 

[k0p3]

Für den Manual das nach-hinten-absteigen üben macht für mich keinen Sinn.
Bei allem was etwas schneller als die Schrittgeschwindigkeit ist, möchte ich das gar nicht erst versuchen. Da legt man sich so und so lang und bei Schrittgeschwindigkeit würde ein Beginner den Manual wohl auch kaum mehr als 50cm halten.

Wenn, dann ist das Absteigen maximal für Grundlagenübungen, um das Vorderrad überhaupt erstmal hoch zu bekommen, und vielleicht noch für den Wheelie sinnvoll.

Meiner Meinung nach sollte der Fokus auf die Hinterradbremse gelegt werden. Das muss einfach in Fleisch und Blut übergehen. Dann liegt man auch nicht auf dem Buckel.

 

[Marc B]

Zum Thema Bremse als Notanker oder Absteigen hier ein paar Erfahrungswerte von mir (Coach seit 2008, Manual-Fahrer seit 2001):

- Beim Üben / Lernen sind Prägungen und Gewohnheiten sehr wichtige Aspekte. Den absichtlichen Abstieg finde ich nur passend beim Wheelie Üben ganz am Anfang einmal oder um sich bewusst zu machen, dass man im Falle des Falles auf den Füßen landet. Aber eigentlich empfehle ich direkt bewusst das Nutzen der HR-Bremse als Notanker zu trainieren (eine super Übung "Wheelie-Impuls zu BREMSE" - sprich einen Wheelie Impuls starten und dann direkt bewusst per HR-Bremse das VR wieder runter schellen lassen). Die Übung ist auch beim MANUAL sehr wichtig, um den Bremsfinger zu prägen und trainieren!

- Ich habe schon häufig Wheelie-Lehrlinge beobachtet, die am Limit des Sweet-Bereichs des Wheelies, wenn sie kurz vor dem nach hinten kippen, AUS REFLEX nach hinten abspringen, also einen Sicherheitsabstieg durchziehen statt den Grenzbereich auszuloten) (Gewohnheit halt).

-> Der Sweet-Bereich des Manuals ist wie beim Wheelie kurz vor dem Limit, also dem Moment wo man nach hinten kippt. An diesen Bereich muss man sich bewusst rantasten, dies geht optimal mit der Manual-Impuls ZU Bremse Übung. So wird dies auch bei m Moment des "sich erschrecken" abrufbar sein, dass der Finger automatisch die HR Bremse zieht! Das nach hinten absteigen hingegen hilft nicht viel zum Rantasten an diesen Bereich, im Gegenteil.

- VERLETZUNGSGEFAHR: Dank Fiveten & Co. kleben die Schuhe sehr an den Pedalen. Weil man im Manual voll auf den Pedalen steht, lösen sich die Füße schlecht davon. Verletzungen an Händen / Handgelenken oder Steißbein etc. sind eine Gefahr oder auch das "die Luft bleibt weg, falls man voll auf den Rücken fällt.

Auch ist es so, dass Viele nicht so gute Reflexe haben!

LG,
Marc

 

[mad raven]

Also was ich da rauslesen für mich ist: ich muss es Mal schneller versuchen da ich jetzt noch sicher nach hinten abspringen kann
Ich werde es Mal mit mehr Tempo (und Finger an der Bremse) versuchen.

Mein Hauptgrund das zu machen war zu gucken ob ich überhaupt in der Nähe des Sweet Spots bin oder viel zu früh die Bremse ziehe, um dann bewusst zu überziehen und die Bremse an zu tippen.

 

[Marc B]

Genau das macht mir bei der L-Position Erklärung Probleme: Wenn ich einfach nur tief gehe (explosiv, ... ) komtm mein KSP automatisch (leicht) nach vorne. Das versaut mir alle anderen Bewegungen.

Hängt mir dem Problem oben zusammen, ich habe drei Varianten versucht fur mich:

• Lenker nach vorne Schieben: funktioniert für mich am schlechtesten, Um den Lenker maximal weit nach vorne zu bekommen gehe ich automatisch mit dem Oberkörper tief, so dass die Arme am ende mehr zum Kopf zeigen. Dadurch habe ich viel zu viel Gewicht vorne - trotz Hüfte über der HR Achse.
• Hüfte nach hinten schieben: funktioniert besser, aber häufig ende ich im selben Fehlerbild. diesmal weil ich dabei zu wenig Körperspannung halte. Ich bekomme die Hüfte einfacher zurück wenn ich mich flach mache. Dadurch habe ich das selbe Problem wie oben.
• Oberkörper/Schultern im Hüftgelenk nach hinten ziehen/schmeißen. Funktioniert bei mir am besten. Wenn ich hier Probleme habe entweder weil meine Position nicht gut ist, oder ich die Bewegung nicht stark genug mache.
  Dadurch dass ich mich davor "auf den Pott gesetzt" habe und die Bewegung haupsächlich aus der Hüfte kommt bleiben die Knie die ganze Zeit gebeugt. Gedanklich suche ich an den Pedalen "Gegenhalt nach vorne" muss meine Beine aber kaum strecken um das VR anzuheben. Eher im Gegenteil. jedes mal wenn ich sie Strecke steigt das VR viel zu stark.

Ja ab und zu ganz bewusst. Ich habe gemerkt, dass ich gerne die HR Bremse ziehe. Teilweise viel zu früh. Um das zu vermeiden gibt es den "Kamikaze-Versuch" Bremse gar nicht greifen, langsames Tempo und viel Impuls mit dem Ziel das Bike unter mir weg zu treten. Das alles auf Rasen bei geringer Geschwindigkeit .
Ehrlich gesagt sehe ich das die Gefahr nicht. bis jetzt habe ich mich noch nie dabei lang gelegt.

Im englischsprachigen Raum spricht man beim explosiven zentralen Tiefgehen vom "Load over your feet" - also über die Füße das Fahrwerk runterdrücken im Rahmen der benannten Bewegung - KEINE LIEGESTÜTZE

Wenn Du dazu neigst automatisch nach vorne zu gehen dabei, kannst Du dies zB. mit der subvokalen Methode ändern, also Dir bei der Bewegung sagen "zentral zentral" o.ä. Gut wäre es auch, wenn Du die körpereigene Zeitlupe nutzt, also erst die Bewegung langsam ohne Dynamik durchführst, damit Du sie spüren kannst ohne in Deine Nach-Vorne-Gewohnheiten zu fallen. Also klar, die Basis muss passen, sonst können die anderen Bewegungsabläufe nicht gut funktionieren!

Bei Deinen anderen Ausführungen würde ich sagen, poste lieber ein Video oder mehrere in SloMo davon, dann können wir andere Dir unsere Ansichten und Tipps besser geben. "Dass die Arme am Ende zum Kopf zeigen" o.ä. reicht mir nicht, brauche da was Visuelles

LG und bleib dran!
Marc

 

[ylfcm]

Das nach hinten absteigen hingegen hilft nicht viel zum Rantasten an diesen Bereich, im Gegenteil.

- VERLETZUNGSGEFAHR: Dank Fiveten & Co. kleben die Schuhe sehr an den Pedalen. Weil man im Manual voll auf den Pedalen steht, lösen sich die Füße schlecht davon. Verletzungen an Händen / Handgelenken oder Steißbein etc. sind eine Gefahr oder auch das "die Luft bleibt weg, falls man voll auf den Rücken fällt.

Also ich meinte auch nicht, dass man das nach hinten absteigen als Lernmittel für den Manual nimmt, aber mMn sollte man das halt - ganz unabhängig vom Manual - furchtlos und zuverlässig können. Ich brauch das dann doch relativ häufig, bzw. denk da garnicht drüber nach. Bei hohen Stufen im steilen Anstieg, alles was irgendwie mit Fakie zu tun hat, bei Manuals über Roller im Pumptrack hat man manchmal keine andere Wahl etc.
Erhöhtes Verletzungsrisiko seh ich da ehrlich gesagt nicht

 

[Marc B]

Also ich meinte auch nicht, dass man das nach hinten absteigen als Lernmittel für den Manual nimmt, aber mMn sollte man das halt - ganz unabhängig vom Manual - furchtlos und zuverlässig können. Ich brauch das dann doch relativ häufig, bzw. denk da garnicht drüber nach. Bei hohen Stufen im steilen Anstieg, alles was irgendwie mit Fakie zu tun hat, bei Manuals über Roller im Pumptrack hat man manchmal keine andere Wahl etc.
Erhöhtes Verletzungsrisiko seh ich da ehrlich gesagt nicht

Für die Manöver in Deinem hohen Skill-Level sicher gut als automatisierter Move - also das bewusste nach hinten abspringen bei einem Abbruch einer Aktion. Bei mad raven ist es ja noch ein anderes Thema, wo er damit experimentiert (siehe verschiedene Beiträge von anderen und mir mit Einschätzungen dazu).

Nur mit dem Manual im Pumptrack sehe ich es anders - da würde ich lieber die HR-Bremse nutzen als das Abspringen nach hinten - Tempo und Dynamik sind mir da schon zu hoch:

 

[Deleted 11242]

Ich beherrsche den Manual im Regelfalle auf in der Ebene für etwa 50m, an guten Tagen auch mal bis 100m.

Dahingekommen bin ich, indem ich einfach probiert habe. Ganz ohne minutenlange Tutorials oder Coachings. Bin der Überzeugung, dass wenn man es falsch probiert, man viel mehr Gefühl für´s Fahrrad bekommt, da man ganz andere Grenzbereiche betritt, wenn man feststellt "das geht so nicht!".

Das gleiche gilt für Wheelies. Hätte ich die so geübt, wie sie überall propagiert werden, würden meine Wheelies halt kacke aussehen mit "nach hinten lehnen, Arme strecken!"

Irgendwann klappte es einfach. Wir reden hier ja nicht von einer Raketenwissenschaft, großen Sprüngen mit ernster Verletzungsgefahr oder sonstigen Kapriolen. Übt einfach, scheitert, macht weiter.

Wer sich beim Wheelie und Manual Lernen auf die Schnauze legt, ist einfach noch nicht so weit und sollte erst mal das richtige Gefühl für das Rad und insbesondere das Bremsen bekommen. Es nützt euch nichts, wenn ihr euch mit einem Wheelie und Manual vor der Eisdiele zum Affen machen könnt, und trotzdem wie ein Bruchpilot mit blockierendem Hinterrad den Trail runterslidet.

 

[bonzoo]

Man kann's mit den Analysen definitiv übertreiben, aber eine grobe Idee, wie's funktioniert und auf welche Fehler man achten sollte, schadet meiner Meinung nach nicht. Aber ums Üben kommt man nicht herum.

 

[Marc B]

Ich beherrsche den Manual im Regelfalle auf in der Ebene für etwa 50m, an guten Tagen auch mal bis 100m.

Dahingekommen bin ich, indem ich einfach probiert habe. Ganz ohne minutenlange Tutorials oder Coachings. Bin der Überzeugung, dass wenn man es falsch probiert, man viel mehr Gefühl für´s Fahrrad bekommt, da man ganz andere Grenzbereiche betritt, wenn man feststellt "das geht so nicht!".

Das gleiche gilt für Wheelies. Hätte ich die so geübt, wie sie überall propagiert werden, würden meine Wheelies halt kacke aussehen mit "nach hinten lehnen, Arme strecken!"

Irgendwann klappte es einfach. Wir reden hier ja nicht von einer Raketenwissenschaft, großen Sprüngen mit ernster Verletzungsgefahr oder sonstigen Kapriolen. Übt einfach, scheitert, macht weiter.

Wer sich beim Wheelie und Manual Lernen auf die Schnauze legt, ist einfach noch nicht so weit und sollte erst mal das richtige Gefühl für das Rad und insbesondere das Bremsen bekommen. Es nützt euch nichts, wenn ihr euch mit einem Wheelie und Manual vor der Eisdiele zum Affen machen könnt, und trotzdem wie ein Bruchpilot mit blockierendem Hinterrad den Trail runterslidet.

"Wheelies, wie sie überall propagiert werden," Ausser bei mir Hoffe ich kann noch mehr Coaches etc. von der intuitiven Wheelie Variante überzeugen! Sie gehen einfacher, stylischer und effizienter ohne die alten Vorgaben "nach hinten lehnen, Arme strecken!"

Beim Lernen ist es wie so häufig im Leben individuell. Ich finde Deine Einstellung super und klaro ist es genial, dass Du so auch zu super Ergebnissen gekommen bist.

Aber das heißt nicht, dass dies die beste Herangehensweise für ALLE ist. Einserseits gibt es viele Biker:innen, die einfach in Sackgassen geraten beim Lernen und NICHT von alleine merken intuitiv "so geht es nicht, also dann anders", sondern eher "so ein *****, ich weiß nicht, warum es nicht besser klappt obwohl ich übe wie ein Champ...". Gezieltes Feedback und hilfreicher Input kann da alles verändern für sie.

UND: Die Menschen sind beim Lernen eh individuell verschieden. Bei manchen hilft eine Video-Analyse SOOOOO VIEL, bei anderen geht es easy zack aus dem Körpergefühl raus bei bestem Bewegungsbewusstsein.

Natürlich gibt es spannende Forschungen dazu aus der Neuro-Wissenschaft etc. Für Dich kein wichtiges Thema, für Coaches und andere, die sich gerne mit sowas beschäftigen.

LG,
Marc

 

[mad raven]

ich hab gestern wieder einen Riesensatz nach vorne gemacht: diesmal wörtlich, das erste Mal mehr als 10m.
Nachdem ich die letzten beiden Wochen viel mit dem "hinsetzen" experimentiert habe und jetzt das VR mit weniger Kraft aber dafür konsistener angehoben bekomme, habe ich mich diese gestern besonders darauf konzentriert mehr "am Rad zu hängen" was prompt geholfen hat.

 

[mpirklbauer]

Was sind so eure Erfahrungen mit der Lenkerbreite?
Eher breiter als gewohnt oder schmäler?
Was empfandet ihr leichter beim Üben?

Vorbau ist klar, so kurz als möglich.

 

[Xyz79]

Was sind so eure Erfahrungen mit der Lenkerbreite?
Eher breiter als gewohnt oder schmäler?
Was empfandet ihr leichter beim Üben?

Vorbau ist klar, so kurz als möglich.

Ich kam mit meiner normalen Lenkerbreite am besten zurecht. Hatte mal 20mm kürzer probiert. Fehlte mir etwas Stabilität. Wäre nach Eingewöhnung aber sicher auch gegangen.