Druckstufen Abstimmung

[froride]

Ich könnte mal etwas Hilfe bei der Abstimmung von High- und Lowspeed Druckstufe bei meiner Gabel gebrauchen.
Die Grundlagen weis ich und habe sie verstanden, also das Highspeed für hohe Einfedergeschwindigkeit steht, wie felsige, grobe, schnelle Pisten. Und das Lowspeed für langsame Einfedergeschwindigkeit steht, wie Bodenwellen, Bewegung vom Fahrer, Bremsnicken.
Was mir Problem macht, ist die Einordnung verschiedener Schläge in diese Kategorien. Wenn ich nun zum Beispiel aus dem Manual mit voller Kraft das Vorderrad auf den Boden knalle, ist das schon Highspeed? Oder wenn ich in einem Trail mit geringem Gefälle über einen kleinen Kicker ziehe (50cm) und recht sanft lande, ist das High oder Low? Ich habe auch eine etwas steiler Stelle, in der man quasi über eine kleine Stufe in eine Senke fällt nach der es gleich steil hoch geht. Ist diese Kompression noch Lowspeed? Wäre für Tipps dankbar, was die ganze Abstimmung der Druckstufen betrifft. Gabel ist eine BOS Deville welche vornehmlich zum bergaborientierten Enduro benutzt wird.

 

[H.J.]

Ich könnte mal etwas Hilfe bei der Abstimmung von High- und Lowspeed Druckstufe bei meiner Gabel gebrauchen.
Die Grundlagen weis ich und habe sie verstanden, also das Highspeed für hohe Einfedergeschwindigkeit steht, wie felsige, grobe, schnelle Pisten. Und das Lowspeed für langsame Einfedergeschwindigkeit steht, wie Bodenwellen, Bewegung vom Fahrer, Bremsnicken.
Was mir Problem macht, ist die Einordnung verschiedener Schläge in diese Kategorien. Wenn ich nun zum Beispiel aus dem Manual mit voller Kraft das Vorderrad auf den Boden knalle, ist das schon Highspeed? Oder wenn ich in einem Trail mit geringem Gefälle über einen kleinen Kicker ziehe (50cm) und recht sanft lande, ist das High oder Low? Ich habe auch eine etwas steiler Stelle, in der man quasi über eine kleine Stufe in eine Senke fällt nach der es gleich steil hoch geht. Ist diese Kompression noch Lowspeed? Wäre für Tipps dankbar, was die ganze Abstimmung der Druckstufen betrifft. Gabel ist eine BOS Deville welche vornehmlich zum bergaborientierten Enduro benutzt wird.

Hallo Devillefahrer,

ja, das würde mich auch interessieren. Ich habe die Gabel gestern eingebaut und teste gerade fast !"nonstop" die Einstellungen. Die BOS ist deutlich sicherer als meine Rev am LV aber noch nicht perfekt eingestellt. Gruß Heiner

 

[Stefan3500]

ich würde sagen, Sprünge bei denen du recht viel Federweg brauchst sind immer High Speed events für die Gabel (viel Federweg in wenig Zeit =schnell)

Den Manual würde ich eher noch als Low Speed sehen, aber die Übergänge sind natürlich fliessend.

Die bei Elka schreiben z.B. man soll sowenig HSC wie nötig verwenden. Quasi beginnend bei 0 solange High Speed reindrehen bis der Dämpfer nicht mehr durchschlägt. Kann man so auch bei der Gabel machen.

LSC fahre ich immer sehr viel, weil ich das gegautsche nicht mag.
Je nach Gabel/Dämpfer beeinflussen sich die Druckstufen auch gegenseitig.
Also testen, testen, testen.



Hoffe geholfen zu haben

 

[froride]

Also vom Aufbau habe ich die Druckstufen so verstanden:
LowSpeed: es gibt in einem Dämpfer immer einen Einsteller, welcher ein Loch verschließt, je nachdem wie man ihn einstellt von ganz offen bis ganz zu. Es kann also (wenn nicht ganz geschlossen) immer, egal bei welcher Einfedergeschwindigkeit Öl fließen.
Highspeed: Zu dem Einstellerloch kommt ein sogenannter Shimstack. Shims sind runde Metallplättchen, unter denen mehrere Löcher sitzen. Wenn der Druck des Öls einen gewissen Punkt erreicht werden die Plättchen weggebogen und somit wird ein Ölfluss erlaubt. Da diese Plättchen einen gewissen Druck brauchen, bis sie die Bohrung freigeben, und dieser Druck erst ab einer gewissen Einfedergeschwindigkeit erreicht wird, ist das die Highspeed Dämpfung. Eingestellt wird die Kraft, mit welcher die Feder auf die Shims wirkt.
Das bedeutet für mich, das erstmal die Schläge auf die Lowspeeddruckstufe treffen. Schafft diese es nicht mehr, diese Schläge zu dämpfen, steigt der Druck und die Highspeeddruckstufe öffnet zusätzlich und lässt mehr Öl fließen.

Also ist bei der Highspeed Druckstufe der Ölfluss immer gleich, nur der notwendige Druck um die Öffnungen zu aktivieren wird verstellt. Dieser Druck steigt natürlich, wenn ich mehr Lowspeed Druckstufe fahre.
Außerdem sind bei Highspeed Schlägen immer beide Druckstufen im Einsatz, das Öl fließt durch die mehr oder weniger begrenzten Löcher der Lowspeeddruckstufe und durch die zusätzlich geöffneten Löcher der Highspeeddruckstufe. Drehe ich nun die Lowspeeddruckstufe zu, wird auch bei Highspeedschlägen die Dämpfung erhöht.

Sind meine Überlegungen so richtig, oder befinden sich Denkfehler darin?

 

[Matthias247]

Sollte so ziemlich richtig sein, bis auf:

Also ist bei der Highspeed Druckstufe der Ölfluss immer gleich, nur der notwendige Druck um die Öffnungen zu aktivieren wird verstellt.

Es gibt kein digitales offen und zu bei der Highspeed Druckstufe. Die Shims können sich zum Beispiel bei "mittlerer Geschwindigkeit" nur leicht aufbiegen und bei höchster Geschwindigkeit kann bis zum Anschlag.

 

[MarioJaneiro]

in erster linie ist dir hsc dafür da das die gabel in kurven, beim treten oder der gleichen nicht wippt. die lsc ist da damit man das ansprechen der gabel auf schläge verbessern kann. natürlich würde die gabel auch wegsacken wenn man die lsc sehr weit offen fährt, aber wenn dies der fall ist, sollte man die abstimmung der hsc nochmal überarbeiten. die hsc wird in der regel über einen shimstack gemacht oder wie bei der boxxer team/ wc, fox40rc² über einen shimstack der mit einer feder vorgespannt wird. vom gefühl her fühlt sich ein reiner shimstack besser an, da sich der mit feder vorgespannte shimstack doch etwas "digital" anfühlt. ausser man löst es wie bei der bos idylle rare, aber da will ich jetzt nicht näher drauf eingehen.

 

[froride]

Kann es sein, das du HSC und LSC vertauscht hast? Also LSC gegen wippen und HSC für Ansprechen bei Schlägen?
Was wäre z. Bsp. Wenn die Gabel zu 90% perfekt arbeitet, kaum wegsackt, schön anspricht, Federweg gut nutzt und der SAG (25%) stimmt, aber bei Sprüngen oder durchfahren von harten Kompressionen durchschlägt. Und das auch bei voll zu gedrehter HSC (was das Ansprechen auf Steinfeldern zusätzlich stark verschlechtert)?

 

[froride]

Sollte so ziemlich richtig sein, bis auf:

Es gibt kein digitales offen und zu bei der Highspeed Druckstufe. Die Shims können sich zum Beispiel bei "mittlerer Geschwindigkeit" nur leicht aufbiegen und bei höchster Geschwindigkeit kann bis zum Anschlag.

Okay, das ist klar. Aber eigentlich verstelle ich bei der HSC nur den Zeitpunkt (die Kraft) bei dem sie öffnet, nicht die Durchflussmenge? Wenn ich also einen sehr harten Schlag habe (verbockte Landung z. Bsp.) wo die HSC auf jeden Fall öffnet, dann habe ich auch einen Durchschlag, wenn die LSC sehr gering ist. Es würde also helfen, die LSC zu erhöhen. Die meisten DH Fahrer, welche ich gesprochen habe, fahren eigentlich eher mehr LSC und weniger HSC. Das würde ich gern verstehen, warum das so ist.

 

[_arGh_]

Kann es sein, das du HSC und LSC vertauscht hast? Also LSC gegen wippen und HSC für Ansprechen bei Schlägen?
Was wäre z. Bsp. Wenn die Gabel zu 90% perfekt arbeitet, kaum wegsackt, schön anspricht, Federweg gut nutzt und der SAG (25%) stimmt, aber bei Sprüngen oder durchfahren von harten Kompressionen durchschlägt. Und das auch bei voll zu gedrehter HSC (was das Ansprechen auf Steinfeldern zusätzlich stark verschlechtert)?

nein, der mario hat natürlich fett gar keine ahnung..

die hsc hat so gut wie nix mit dem durchschlagen zu tun.

 

[froride]

Nicht so grimmig, das war eine Frage, weil ich es bisher oft anders gehört oder gelesen habe. Ich wollte damit nicht sagen, dass er Unrecht hat, sondern mich vergewissern, das es kein Flüchtigkeitsfehler war. Seine Signatur hat mir schon gesagt, das er was davon versteht. Also ruhig, Brauner.
Ich will doch nur was lernen hier!

 

[Jetpilot]

Das lässt sich nicht ganz einfach verallgemeinern. High und Lowspeed beeinflussen sich gegenseitig, im Grunde kannst du dir das in Abhängigkeit des Durchflussvolumens denken.
Alles wo ein großes Durchflussvolumen in Kurzer Zeit bewegt wird (fette schläge) gehört zur High speed Druckstufe, das andere ist die Low Speed Druckstufe.
Im Grunde sind es parallel verlaufende Durchflussventile (Shimpacks) die unter einer vorspannung stehen und damit den Durchflusswiederstand verändern. Die Low Speed sind weicher vorgespannt und lassen somit geringe Ölmengen leichter durch, wenn du große Durchflussmengen hast, geht das Öl dann auch durch die stärker vorgspannten von der High Speed druckstufe. du kannst dir ja inetwa vorstellen, wie sich das verändern des einen auf das andere auswirkt. Strafferes low speed ändert auch ein wenig das verhalten der High speed, wenn auch nur geringfügig. Andersherum ebenfalls

 

[jatschek]

Was wäre z. Bsp. Wenn die Gabel zu 90% perfekt arbeitet, kaum wegsackt, schön anspricht, Federweg gut nutzt und der SAG (25%) stimmt, aber bei Sprüngen oder durchfahren von harten Kompressionen durchschlägt. Und das auch bei voll zu gedrehter HSC (was das Ansprechen auf Steinfeldern zusätzlich stark verschlechtert)?

Dann fehlt dir Endprogression. Also das Luftpolster in der Gabel verkleinern oder den Highspeedshimstack anders abstimmen. Geht mittels der richtigen Shimanordnung auch so, das das Ansprechverhalten perfekt ist und die Gabel dennoch bei harten Schläge diese besser wegsteckt. Stichwort "Pyramiden Shim Stack" bzw. doppelte Pyramide.

Hat die Deville ein offenes Ölbad? Dann einfach mal das Luftpolster überm Öl verringern. Mach das aber in 5mm Schritten. Das macht schon ne Menge aus und die harten Durchschläge bleiben weg.

 

[MarioJaneiro]

ich könnte noch mehr schreiben, aber eigentlich hab ich keinen bock

 

[Jetpilot]

Oh, hab nicht gelesen, dass das schon gekommen ist.

 

[slayer80]

ich könnte noch mehr schreiben, aber eigentlich hab ich keinen bock

find ich schade

 

[fone]

ich auch.

zumal der erste post von mario tatsächlich interessante zusammenhänge enthält, die ich so noch in keiner bikebravo gelesen habe und mich daher eher irritieren.

mein aktueller trick: zu harte feder, dafür druckstufen komplett offen.

 

[Jetpilot]

mich würde auch mal interessieren wie das bei der Idylle gelöst wird. Bisher kenne ich nur die Systeme über die Shims

 

[_arGh_]

zumal der erste post von mario tatsächlich interessante zusammenhänge enthält, die ich so noch in keiner bikebravo gelesen habe und mich daher eher irritieren.

das was in den heftchen und anleitungen steht ist in der praktischen anwendung quatsch.

das druckstufensetup in erster linie über die hsc zu machen bringt nur vorteile.

 

[Datenwurm]

ich auch.

zumal der erste post von mario tatsächlich interessante zusammenhänge enthält, die ich so noch in keiner bikebravo gelesen habe und mich daher eher irritieren.

mein aktueller trick: zu harte feder, dafür druckstufen komplett offen.

Nanu, da wäre aber weiche Feder + viel Druckstufe sinnvoller, nicht?

 

[OZM]

Die Bezeichnungen HSC / LSC sind mehr Baugruppen und den dort vorherrschenden Strömungsbedingungen geschuldet.

Mit dem subjektiven Fahrempfinden und dessen umgangssprachlicher Beschreibung hat HSC vs. LSC leider nicht viel zu tun.

Selbst wenn man HS vs. LS (mittels gemessener Schaftgeschwindigkeiten) klar definiert und voneinander abgrenzt, wird dieses Beschreibungsmodell nicht richtig(er).

Tatsächlich hat ein Shimstack einen bestimmten Charakter, der sich mit einer Kennlinie Schaftgeschwindigkeit/Dämpfungskraft darstellen läßt und somit natürlich sowohl HS als auch LS Schaftgeschwindigkeiten eine entsprechende Dämpfungskraft entgegen setzt.
Je nachdem, wie diese Kennline aussieht, würde man sie dann mit viel/wenig Dämpfung bei niedrigen Schaftgeschwindigkeiten und viel/wenig Dämpfung bei hohen Schaftgeschwindigkeiten beschreiben.
In wie weit man diese Kennlinie von aussen beeinflussen kann, ohne das Dämpfungselement zu öffnen, sei mal dahin gestellt. Das es geht, zeigen die blauen Knöpfchen die immer häufiger zu sehen sind - wie praxistauglich damit auf besagte Kennlinie Einfluß genommen wird, steht auf einem anderen Blatt.

Die Baugruppe "verstellbarer Qurschnitt" wird oft LSC (oder eben LSR) genannt*. Marios Beschreibung "Ansprechverhalten" trifft das subjektive Fahrerleben 100% (an dieser Stelle noch mal 1000 Dank an Dich).
*edit: es gibt aber auch shimbasierte LSC/LSR-stacks

Wenn man Schaftgeschwindigkeit und Dämpfungskraft anders rum betrachtet, wird der Sachverhalt verständlicher: Was die HSC "öffnet", ist ja nicht die "hohe" Geschwindigkeit, sondern eine bestimmte Kraft, die in das Dämpfungselement eingebracht wird; und wenn eben jene Kraft wirkt, öffnen die Shims soweit, bis sich die einwirkende Kraft und die Dämpfungskraft die Waage halten - und dabei stellt sich dann eine bestimmte (Schaft-)Geschwindigkeit ein.

Die HSC ist vom Querschnitt her für hohe Durchflussmengen konstruiert ist und die shims müssen dabei so ausgelegt sein, das sie diesen Querschnitt irgendwann auch mal frei geben, aber ein hoch energetischer LANGSAMER impact (z.B. drop, oder ein Anlieger mit 3g) wird diese HSC ebenfalls öffnen. Eine HSC, die bei einem sportlich gefahrenen Anlieger (das ist absolutes low speed an der Dämpferkartusche!) NICHT aufmacht, würde einem im Steinfeld gepflegt die Handgelenke brechen.
Es ist also naives Wunschdenken, wenn man HSC den schnellen und LSC den langsamen impacts zuordnet - auch wenn die amerikanische Suspension Firma Vulpes vulpes dies immer wieder mit hübschen Aufklebern glauben machen will.


@ froride
wo stellst Du den bei der Deville HSC u LSC getrennt ein?
Edit: sorry Denkfehler - habe die Deville mit der n'dee verwechselt

Nanu, da wäre aber weiche Feder + viel Druckstufe sinnvoller, nicht?

das ist ja der derzeitige comon sense

fone würde es wohl nicht erwähnen, wenn sein Beitrag nicht etwas unerwartes hätte.

"harte Feder u offene Druckstufen" sind natürlich starker Toback für die Dämpferfreaks.

@ fone
wie ist der Kurvengrip?
wie ist die FW-Ausnutzung?

 

[froride]

An der Deville habe ich unten einen Drehknopf für HSC und einen für LSC. Da beim zudrehen der HSC der Schaft nach außen wandert, gehe ich davon aus, dass innen eine Feder vorgespannt wird.
Danke auch für die Erklärung OZM. Damit bestätigst du meinen schleichenden Verdacht, das die "üblichen" Behauptungen nicht ganz stimmen. Und auch mit meinen Erfahrungen übereinstimmen. Ich habe die HSC mal testweise komplett zu gedreht, im Steinfeld war es echt übel und der Drop in eine kleine Kompression hat die Gabel trotzdem zum durchschlagen gebracht. Auch glaube ich, das mein Einstellkonzept des SAG an die Grenze gekommen ist, mit der Deville. Ich habe immer ca. 20% SAG im sitzen auf der Ebene eingestellt. Meine bisherigen RockShox Revelations waren sehr progressiv und haben das mit gemacht (dafür war die Druckstufe nicht der Hit). Die Deville ist sehr linear und ich muss den SAG wohl im stehen einstellen. Ich denke auch, das meine wenigen Stellen an denen die Deville manchmal durchschlägt, zu eher langsamen Impacts gehören (kleiner, weiter Sprung in eher flaches Gelände Landung sehr sanft oder kleiner Drop in eine Kompression).

 

[jatschek]

Ich möchte mich noch einmal wiederholen. Erhöh doch einfach mal das Ölvolumen in der Dämpfungseineit. Dadurch bekommst du deine gewünschte Endprogression und die Gabel schlägt nicht durch.

 

[froride]

Das habe ich als allerletzte Möglichkeit verschoben, weil BOS sagt man soll es lassen.

 

[jatschek]

Aha, und sagt "der BOS" auch wieso man das lassen soll? Das ist doch gerade das Schöne an Gabeln mit offenem Ölbad. Leichter lässt sich die Kennlinie der Gabel nicht anpassen.

 

[froride]

BOS scheint da irgendwie etwas eigen zu sein mit den Auskünften. Jedenfalls ist es vorgemerkt. Aber ich würde erstmal gern die ganze Dämpfungsgeschichte verstehen. Habe mich bisher nie damit beschäftigt, weil die Revelations nix effektives zum verstellen hatten.