Ein Wolf räubert durchs Sudelfeld

[thomas.h]

So so, du liest also Bildzeitung.

Nachweislich sterben jährlich mehr Menschen durch Insektengift als durch Bären oder Wolfsattacken. Müßte man man nicht - wollte man deiner Argumentation folgen - zu deiner Sicherheit erst alle Bienen ausrotten? Bevor man Wolf und Bär folgen läßt. Nur der reinen Logig wegen.

Nein, ich behaupte ganz klar: Ich freue mich über die 29 Bären, mit denen der Mensch friedlich zusammenlebt - auf gar keinen Fall sollte man alle erschießen! Man hat diesen wirkungsvollen Differenzierungsplan und von diesem Plan halte ich (einzig auf der Berufung Bärenanzahl vs Zwischenfälle) sehr viel. Meiner Logik entsprechend müsste man die Insekten umbringen, die von Leuten, die sich auskennen, als gefährlich eingestuft werden. Das ist jedoch aufgrund der Anzahl 1/30 Bären vs. 1/30 Bienen nicht ganz möglich. Wäre es genauso einfach, die gefährlichen Bienen zu töten, wie einen einzigen Bären, so blieben immer noch 29/30 der Bienen übrig. Wogegen schätzungsweise 7/30 von Menschen einfach so erschlagen werden. Das finde ich jetzt keinen so schlechten Kompromiss.
Trotzdem hinkt der Vergleich, weil für die Bienentodesfälle Allergien auf Seiten der Opfer ursächlich sind und somit alle Bienen mehr oder weniger gleich gefährlich sind.

Versetz dich mal in meine Lage: Es treibt sich in deiner Nachbarschaft ein Bär herum, der höchstwahrscheinlich demnächst einen Menschen (also dich, deine Frau oder deine Tochter) umbringt. Es währe sehr einfach, diesen Bären zu töten (aufgrund der hohen Reichweite eines Gewehrs im Gegensatz zu Betäubungsblasrohren,...).
Sei ehrlich: Würdest du deine Tochter opfern?

PS: Bild habe ich ins Spiel gebracht, weil sie allgemein für sensationsgeile Blätter steht.

 

[FlatterAugust]

Das Gerücht, dass Bruno als nächstes deine Familie überfallen wollte, stammt doch aus den Presse-Erzeugnissen, die du selbst als nicht glaubwürdig (zu recht) einstufst.

Bruno wurde aus politischen Gründen von der CSU Mischpoke, allen voran der Stotterheini, ermordet.

Ich frage mich, ob wir nicht aus Sicherheitsgründen Alaska evakuieren sollten.

 

[thomas.h]

Natürlich kannst du es auf die Politik schieben - die ist immer Schuld. Der nächste schiebts auf Ausserirrdische, der 3. auf die Ölfirmen.
Das sind Spekulationen, die auf ein Bauchgefühl von irgendwem beruhen. Darauf vertraue ich meine Tochter (die ich nicht habe) nicht an.

Fakt ist jedoch, dass es einen Stufenplan gibt (hier nachzulesen: http://www.wwf.de/fileadmin/fm-wwf/pdf_neu/managementplan_braunbaer_april_2007.pdf ).
Wie du siehst, ist in diesem Plan (interessant ist vor allem die Tabelle auf Seite 9), nicht geregelt, dass ein Tier entweder leben oder sterben darf. Es gibt viele Unterscheidungen, die letzte Möglichkeit ist erst der Abschuss!
Dieser Plan wurde von Experten ausgearbeitet und funktioniert hervorragend. Er ist auf dem Webspace einer TierSCHUTZorganisation gehostet, nicht bei den Freimaurern. Das ist für mich deutlich glaubwürdiger als "die 23 ist Schuld!".

 

[FlatterAugust]

Das ist für mich deutlich glaubwürdiger als "die 23 ist Schuld!".

Bayerisches Staatsministerium für
Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz

Selbsternannte Bären-Experten gibt es in D sicher mehr als Bären in Alaska.

Ich orientiere mich lieber an den Leuten, die mit Bären Tür an Tür wohnen. Mit Eisbären und Grizzlies, die natürlich gegen einen Monsterbär wie Bruno eher harmlos wirken.

Das Bruno deine virtuelle Tochter gefressen hat, tut mir sehr leid für dich. Jetzt ist er aber tot und du kannst dir ein neues, noch schrecklicheres Scenario mit Isegrimm in der Hauptrolle einbilden.

Medikamenten-Mißbrauch ist ein ernstes Thema.

 

[thomas.h]

Selbsternannte Bären-Experten gibt es in D sicher mehr als Bären in Alaska.

Ich orientiere mich lieber an den Leuten, die mit Bären Tür an Tür wohnen. Mit Eisbären und Grizzlies, die natürlich gegen einen Monsterbär wie Bruno eher harmlos wirken.

Das Bruno deine virtuelle Tochter gefressen hat, tut mir sehr leid für dich. Jetzt ist er aber tot und du kannst dir ein neues, noch schrecklicheres Scenario mit Isegrimm in der Hauptrolle einbilden.

Medikamenten-Mißbrauch ist ein ernstes Thema.

Du orientierst dich an Leuten, die mit Eisbären Tür an Tür wohnen? Na das wundert mich, die eskortieren ihre Kinder nämlich mit Pumpguns in die Schule, da wird nicht an jedem Sonntag ein Kind geopfert

Wie schön, dass du die erste Zeile gelesen hast. Das ist aber der Herausgeber, die Autoren sind wie üblich am Ende gelistet. Die Organisationen, die für diesen Standard zusammengearbeitet haben, stehen auf Seite 2:

Albert-Ludwigs-Universität Freiburg, Arbeitsbereich Wildtierökologie und Wildtiermanagement
Almwirtschaftlicher Verein Oberbayern e.V.
Bayerische Akademie für Naturschutz und Landschaftspflege
Bayerisches Landesamt für Umwelt
Bayerische Landesanstalt für Landwirtschaft
Bayerisches Staatsministerium für Landwirtschaft und Forsten
Bayerisches Staatsministerium für Umwelt, Gesundheit und Verbraucherschutz
Bayerischer Bauernverband e.V.
Bund Naturschutz in Bayern e.V.
Bundesamt für Naturschutz
Deutscher Tierschutzbund - Landesverband Bayern e.V.
Landesbund für Vogelschutz in Bayern e.V.
Landesjagdverband Bayern e.V.
Landesverband Bayerischer Schafhalter e.V.
Nationalparkverwaltung Bayerischer Wald
Nationalparkverwaltung Berchtesgaden
VAUNA e.V. (Verein für Arten-, Umwelt- und Naturschutz)
Verein Werdenfelser Bergschafzüchter e.V.
World Wide Fund For Nature (WWF) Deutschland
World Wide Fund For Nature (WWF) Österreich

Ja, die Tabelle wurde erst später veröffentlicht. Sie erläutert dennoch die selben Kriterien, die bei JJ1 zum Tragen kamen. Der Managementplan entstand aber schon nach Unklarheiten 1994.

Ich finde es jedoch völlig verblendet von dir, dich für schlauer und besser informierter als obige "selbsternannte" Bärenexperten zu sehen.

 

[Outliner]

Es gibt viele Unterscheidungen, die letzte Möglichkeit ist erst der Abschuss!

du glaubst doch nicht im ernst,das deine "experten" nicht dazu in der lage sind einen dusseligen bären zu betäuben/zu überlisten und einzufangen und irgenwo wieder auszusetzen,wo er keine massaker unter der bevölkerung/nutztieren anrichten kann?

 

[thomas.h]

du glaubst doch nicht im ernst,das deine "experten" nicht dazu in der lage sind einen dusseligen bären zu betäuben/zu überlisten und einzufangen und irgenwo wieder auszusetzen,wo er keine massaker unter der bevölkerung/nutztieren anrichten kann?

Hallo,
dazu möchte ich auch was aus dem Blickwinkel vor Ort klarstellen:

Ein Bär ist unheimlich schnell und unheimlich geländetauglich. Der läuft nicht nur 60kmh in der Ebene (unasphaltiert), sondern macht 1000hm in 20min (unasphaltiert) und quert Schneefelder, die ein Mensch in 2h macht, in ebenfalls 20min.
Hier in den Alpen sieht es etwas anders aus, als dort, wo der Großteil von euch MTB fährt: Wir haben Berge. Keine sanften Hügel, sondern richtig sausteile Berge. Der Bär ist in diesen Bergen unterwegs, hält sich aber an keine Wege. Wer vielleicht hier schonmal gefahren ist, kann sich vielleicht erinnern, wie steil das Gelände neben manchen Forststraßen abfällt und man sich denkt: Na hoffentlich fall ich da blos nicht runter. Denk dir den Forstweg weg, von dem Gelände sprechen wir. Hier ist der Bär in 20min 1000hm weiter oben: Willst du ihm allen Ernstes hinterherkommen?
Für einen Betäubungsschuss muss man ihm 15-30m nahe kommen, sind Bäume, Felsen,... dazwischen, noch weniger. Das ist wenig, da kannst du seine Pupillen sehn. Die Hunde der finnischen Bärenjäger haben (unglaublicherweise!) den Bären mehrmals (!) gestellt, aber es war einfach nicht möglich, für die Jäger schnell genug dort zu sein. Für dich sind das faule Mimosen, für mich, der ich das Gelände kenne, trotzdem eine sensationelle Leistung!
Dass ein Abschuss hingegen viel einfacher ist und schneller möglich war, erklärt einzig die Abschussentfernung: 150m kann schon auf der gegenüberliegenden Talseite sein! Die finnischen Bärenjäger waren vermutlich 200x schon innerhalb der 150m.
Alle haben die Jäger damals ausgelacht, weil die zu tuntig gewesen wären, einen simplen Bären zu fangen. Ich hab sie einmal bei der Arbeit gesehen und kann nur meinen tiefsten Respekt vor denen ausdrücken. Von Däumchendrehen und in die Luft schauen kann da keine Rede sein!

Überlisten war deine 2. Idee. Gute Idee, wie gehts weiter? Wie willst du ihn überlisten? Man hat mehrmals Fallen aufgestellt, die aber nichts nützen, da der Bär auf den selben Fleck nie wieder zurückkam und seine Route sehr willkürlich war. Leider kann man den Alpenraum nicht mit 3000 Fallen zukleistern und hoffen.


Ich finde es schade, dass ständig irgendwelche Leute ohne den geringsten Hauch einer Ahnung (du hast dir ja offenbar noch nichtmal ein Foto der Alpen angeschaut) sich als cleverer hinstellen, als die Leute, die ihr Leben den Bären widmen. Sehr schade.

 

[gurkenfolie]

Hallo,
dazu möchte ich auch was aus dem Blickwinkel vor Ort klarstellen:

Ein Bär ist unheimlich schnell und unheimlich geländetauglich. Der läuft nicht nur 60kmh in der Ebene (unasphaltiert), sondern macht 1000hm in 20min (unasphaltiert) und quert Schneefelder, die ein Mensch in 2h macht, in ebenfalls 20min.
Hier in den Alpen sieht es etwas anders aus, als dort, wo der Großteil von euch MTB fährt: Wir haben Berge. Keine sanften Hügel, sondern richtig sausteile Berge. Der Bär ist in diesen Bergen unterwegs, hält sich aber an keine Wege. Wer vielleicht hier schonmal gefahren ist, kann sich vielleicht erinnern, wie steil das Gelände neben manchen Forststraßen abfällt und man sich denkt: Na hoffentlich fall ich da blos nicht runter. Denk dir den Forstweg weg, von dem Gelände sprechen wir. Hier ist der Bär in 20min 1000hm weiter oben: Willst du ihm allen Ernstes hinterherkommen?
Für einen Betäubungsschuss muss man ihm 15-30m nahe kommen, sind Bäume, Felsen,... dazwischen, noch weniger. Das ist wenig, da kannst du seine Pupillen sehn. Die Hunde der finnischen Bärenjäger haben (unglaublicherweise!) den Bären mehrmals (!) gestellt, aber es war einfach nicht möglich, für die Jäger schnell genug dort zu sein. Für dich sind das faule Mimosen, für mich, der ich das Gelände kenne, trotzdem eine sensationelle Leistung!
Dass ein Abschuss hingegen viel einfacher ist und schneller möglich war, erklärt einzig die Abschussentfernung: 150m kann schon auf der gegenüberliegenden Talseite sein! Die finnischen Bärenjäger waren vermutlich 200x schon innerhalb der 150m.
Alle haben die Jäger damals ausgelacht, weil die zu tuntig gewesen wären, einen simplen Bären zu fangen. Ich hab sie einmal bei der Arbeit gesehen und kann nur meinen tiefsten Respekt vor denen ausdrücken. Von Däumchendrehen und in die Luft schauen kann da keine Rede sein!

Überlisten war deine 2. Idee. Gute Idee, wie gehts weiter? Wie willst du ihn überlisten? Man hat mehrmals Fallen aufgestellt, die aber nichts nützen, da der Bär auf den selben Fleck nie wieder zurückkam und seine Route sehr willkürlich war. Leider kann man den Alpenraum nicht mit 3000 Fallen zukleistern und hoffen.


Ich finde es schade, dass ständig irgendwelche Leute ohne den geringsten Hauch einer Ahnung (du hast dir ja offenbar noch nichtmal ein Foto der Alpen angeschaut) sich als cleverer hinstellen, als die Leute, die ihr Leben den Bären widmen. Sehr schade.

für ein menschenverschlingendes monster hat sich der bär aber recht ängstlich gegenüber menschen gezeigt.

und warum der mensch schafe fressen darf, ein wildes tier aber nicht, leuchtet mir auch nicht ganz ein...

 

[thomas.h]

für ein menschenverschlingendes monster hat sich der bär aber recht ängstlich gegenüber menschen gezeigt.

und warum der mensch schafe fressen darf, ein wildes tier aber nicht, leuchtet mir auch nicht ganz ein...

Nein, eben nicht, genau das war der Grund. Er hat Menschen nicht angegriffen, ist von ihnen aber nicht geflüchtet.

Wie schön dass du die Tabelle gelesen hast, in der das Verhalten "Schafe reißen" aufgeführt ist und als Konsequenz "Schadensersatz" und sonst nichts! gelistet wird.

 

[Hasifisch]

...Ich sag es nocheinmal: Ja, ich finde es absolut richtig, dass Bär Bruno erschossen wurde. Ja, ich glaube den Experten, die Programme zur Wiederansiedlung von Bären leiten mehr, als der Bild-Zeitung!

Was einige nicht wissen: Es gibt Managementpläne zur Einstufung der Gefährlichkeit von Wildtieren, also konkret Bären. Da wurden von Wissenschaftern Kriterien ausgearbeitet, um genau abschätzen zu können, ob ein Zusammenleben gut möglich ist. Diese Pläne müssen ziemlich gut sein, da trotz 30 freilebenden Bären in Österreich noch kein einziger Mensch getötet wurde...

Abgeshen davon, das ich mir verwundert die Augen reibe, wie sich der thread vom Wolf- zum Bärenthread gewandelt hat (die Arten haben ein völlig konträres Sozial- und Jagdverhalten und sind deshalb völlig ungleichsetzbar!), bin ich über deine Argumente doch etwas - erstaunt!
Ich glaube, das die 30 Bären deshalb noch leben, weil sie sich wie Bären verhalten und nicht, weil es MAnagementpläne gibt.

Nein, ich behaupte ganz klar: Ich freue mich über die 29 Bären, mit denen der Mensch friedlich zusammenlebt...

M.E. grausames Fehldenken!
Die Bären dürfen leben, weils sie kompatibel sind? Wenn nicht, werden sie getötet, verschleppt oder geprägt?
Das hat mit meinem Verständnis von Natur genauso wenig zu tun wie die Industrienadelwäleder in Harz und Schwarzwald. Das es anders geht, zeigen viele Nationalparks etc. in der ganzen Welt.

 

[thomas.h]

Ich glaube, das die 30 Bären deshalb noch leben, weil sie sich wie Bären verhalten und nicht, weil es MAnagementpläne gibt.



M.E. grausames Fehldenken!
Die Bären dürfen leben, weils sie kompatibel sind? Wenn nicht, werden sie getötet, verschleppt oder geprägt?
Das hat mit meinem Verständnis von Natur genauso wenig zu tun wie die Industrienadelwäleder in Harz und Schwarzwald. Das es anders geht, zeigen viele Nationalparks etc. in der ganzen Welt.

Hallo,
ob sie ohne Managementplan noch leben würden, ist schwer zu sagen. Vielleicht hätte es dadurch Menschenopfer gegeben und die Bären wären komplett ausgerottet worden? Das kann man alles nicht sagen, man kann nur sagen, dass es MIT Managementplan viele Bären ohne nennenswerte Zwischenfälle gibt.

Mensch vs Natur ist eine Grundsatzfrage. Natürlich sage ich vom Bauchgefühl heraus ebenfalls, der Bär ist im Recht, er war zuerst da. Natürlich klingt deine Idee: "Aus Österreich, Schweiz und Deutschland machen wir jetzt einen Nationalpark und verbannen jegliche Menschen" nicht übel.
Der Ansatz ist aber unrealistisch. Ich kann nicht aus den ganzen Alpen einen Nationalpark machen. Es wäre schön, aber dazu ist die Wirtschaft für uns zu wichtig (so schlimm ich es finde, das zu sagen). Ortschaften und Arbeit sausen lassen ist schon natürlich, ja. Aber plötzlich Millionen arm werden und verhungern zu lassen klingt in Relation fair, aber ist für uns Einzelfälle natürlich keine Alternative. Der Bär ist mir nicht soviel wert, dass ich deswegen verhungern möchte. So selbstehrlich bin ich.
Die 2. Idee, dass JEDER Bär tun und lassen soll, was er will, ist ebenfalls sehr fair. Nur der Punkt ändert sich in dem Fall, wenn man selbst davon betroffen ist. Wenn durch Bären jedes Jahr mehrere Menschen sterben, findest du das aus der Entfernung fair, wenn aber Freunde oder Familienangehörige sterben, ändert sich der Standpunkt. Früher oder später wird man dann nachts nur noch bewaffnet rausgehen und die Bären, die dabei nicht erschossen werden, werden von Wilderern erlegt. Aus Angst um ihr eigenes Leben und das Leben ihrer Familie - auch das kann ich nicht verübeln.
Also auch diese Idee von dir finde ich für die Praxis nicht besonders ansprechend.

Bleibt die 3. Möglichkeit, der jetzige Ist-Zustand: Es gibt viele Bären, die mit dem Menschen ohne jegliche Zwischenfälle nebeneinander leben. Fällt ein Bär mit gestörtem Verhalten auf, wird er aus der Natur entfernt - lebendig oder tot. Ist jetzt keine 100% faire Angelegenheit und ich höre schon den ersten Vergleiche zu Behinderten in der NS-Zeit ziehen, aber von den Möglichkeiten ist das meiner Meinung nach mit Abstand die nachhaltigste. Ein auffälliger Bär wird für alle anderen "gesunden" Bären geopfert. Zumindest die beste Relation...

Grüße, Thomas

 

[Fabeymer]

Gehört zwar nur indirekt zum Thema, zeigt aber ganz gut die Verhältnisse im Kampf Mensch vs Natur (bzw. Raubtiere): In Australien hat ein Guide seine Tourigruppe nachts in einem Gewässer schwimmen lassen, an dessen Ufer Hinweis-/Verbotsschilder standen, die vor Krokodilen warnen und vom Schwimmen abraten.
Der Guide hat seiner Gruppe versichert, dass das Baden ungefährlich sei, sie sind ins Wasser, ein junge Frau wurde von einem Krokodil attackiert und getötet.
Konsequenz: man jagt das Krokodil und erschießt, oder besser, ermordet es.

Sowas macht mich einfach nur unheimlich wütend und es zeigt, wie anmaßend und selbstherrlich der Mensch mit seiner Umwelt umgeht.

Hier noch ein ähnlicher Fall:

http://www.abendblatt.de/vermischtes/article902425/Australien-Deutsche-vom-Krokodil-getoetet.html

Klingt jetzt vielleicht hart, aber wer sich nicht an Warnungen hält, hat es einfach nicht anders verdient, wenn etwas passieren sollte.

 

[gurkenfolie]

Er hat Menschen nicht angegriffen

über was beschwerst du dich dann?

 

[thomas.h]

über was beschwerst du dich dann?

Wie schon 3 oder 4x geschrieben: Ich möchte nicht auf den ersten Angriff warten. Für dich ists einfach, für mich, der ich der erste sein kann, ändert sich der Standpunkt.

Das ist mir jetzt doch zu dämlich, wir sind doch nicht in der Kinderspielgruppe.

 

[gurkenfolie]

Wie schon 3 oder 4x geschrieben: Ich möchte nicht auf den ersten Angriff warten. Für dich ists einfach, für mich, der ich der erste sein kann, ändert sich der Standpunkt.

Das ist mir jetzt doch zu dämlich, wir sind doch nicht in der Kinderspielgruppe.

bringst du dann auch prophylaktisch alle hunde in europa um?

 

[thomas.h]

bringst du dann auch prophylaktisch alle hunde in europa um?

Verdammt nochmal, wie oft soll ich noch schreiben, dass mit der Tabelle/... verhaltensauffällige Tiere erfasst und entsprechend gehandelt wird? Mit dem Ziel, dass die Mehrzahl der Tiere, die nicht verhaltensauffällig sind, in Frieden mit dem Menschen zusammen leben können?
Wie oft will noch jemand schreiben: "Bringst du alle Bienen, alle Hunde, alle Blumen, alle Deutschen, alle Minirockträger... um?"

Wenn ihr zu dämlich seit, einen deutschen Satz zu lesen, dann behaltet es für euch und belastet nicht die ganze Welt mit dem Schwachsinn.

 

[FlatterAugust]

Hast du schon mal versucht, in das Artenschutzprogramm der UN aufgenommen zu werden?

Nicht dass du der Menschheit noch verloren gehst.

 

[Outliner]

hm,immerhin faselt der thomas nicht vor sich hin,ich denke der glaubt auch was er schreibt.wenigstens hat er einen klaren standpunkt,auch wenn der diskussionswürdig ist.
ich als ahnungsloser tierfreund bin der meinung,das bruno noch leben könnte.ich bin ja auch nur ohne den geringsten hauch einer ahnung,aber wenn die spezialisten es nicht geregelt bekommen,sind die genauso blöde wie ich als sieger... uzi 1998.
natürlich weiss ich um die fähigkeiten eines bären,sie sind quasi meine lieblings-wildtiere,speziell die europaischen braunbären.darum denke ich,das das tier anders "unschädlich" hätte gemacht werden können.etwas mehr zeit,etwas weniger presse,etwas weniger "besorgte bürger".
meine aktive zeit an der waffe ist inzwischen lange vorbei,aber ganz sicher hätte ich den bären nur so verletzen können,das man ihn sicher hätte betäuben können.auch auf 100m.
die grosse klappe nehme ich mir raus.
ich bin mal gespannt,was mit meinem namensgeber,dem wolf passiert.
hoffentlich keine finnen.

 

[FlatterAugust]

Eisbärenknast

Es geht auch anders. Zu diesem Thema gab es übrigens auch eine sehr interessante Sendung im TV.

Abgeshen davon, das ich mir verwundert die Augen reibe, wie sich der thread vom Wolf- zum Bärenthread gewandelt hat (die Arten haben ein völlig konträres Sozial- und Jagdverhalten und sind deshalb völlig ungleichsetzbar!), bin ich über deine Argumente doch etwas - erstaunt!
Ich glaube, das die 30 Bären deshalb noch leben, weil sie sich wie Bären verhalten und nicht, weil es MAnagementpläne gibt.

Das paßt schon. So unterschiedlich wie Wolf und Bär, so einseitig verhält sich der Mensch in solchen Situationen.

 

[neo-bahamuth]

Wo ich wohne, gibts die gar nicht. Aber ich bin begeistert, welch hochgeistige Antwort du zustandegebracht hast.

Wird bei Euch Krone genannt. Aber vom Inhalt her werden sie sich nicht großartig unterscheiden.

Was ist verhaltensauffälliger? Ein Raubtier, welches einen Menschen angreift oder ihn scheut? Raubtiere, die sich gemäß ihrer Art verhalten dürften also weiterleben? Nicht kämpfende Kampfhunde einschläfern lassen?