Eure Rahmendesigns!

[Deleted 8566]

Jetzt wird´s interessant.
Unter dem Virtual-Pivot-Point Patent dürfen eben nur Hinterbauten vertrieben, die eine S förmige Raderhebungskurve haben. Dass ein Viergelenker ebenfalls einen virtuellen Drehpunkt hat, tut hierbei nix zur Sache.

Wie mankra schon schrieb, ist der Begriff VPP ein Modelwort, das nicht unbedingt direkt etwas mit den besonderen Produkteigenschaften zu tun haben muß.

Aber wenn moth schon explizit von nem VPP Hinterbau schreibt, kann man sich schon einen mit S förmiger Raderhebungskurve erwarten...

 

[gosy]

modewort oder modelwort einigt euch

 

[mankra]

Aha, wußte ich auch net:

Ich dachte mir, das es ein neues Modewort ist, daß nun jeder Hersteller benutzt, weil eben jeder 4 Gelenker auch einen VPP hat.

Sogar die BSN erklärt es so:

III) der VPP-Hinterbau:
Auch der VPP-Hinterbau ist ein Viergelenkerhinterbau, der Unterschied zu diesem ist aber folgender: der vordere Drehpunkt des unteren Hebels (Lenker) kann auch an anderer Stelle als in unmittelbarer Nähe des Tretlagers liegen, muss dies aber nicht. Der obere Lenker ist meist genausolang oder etwas länger als der untere Lenker.
VPP bedeutet „vituell pivot point“, d.h., wie beim Viergelenker, ist der Drehpunkt des Hinterbaus „virtuell“ und kann sich beim Einfedern ändern.
VPP-Hinterbauten können aufgrund der meist relativ kurzen Lenker und der großzügig dimensionierten Lager sehr verwindungssteif sein.
Wie beim Viergelenker lassen sich viele verschiedene REK’s verwirklichen, je nach Anordnung der Lenker. Deshalb werde ich hier exemplarisch zwei VPP’S behandeln:
a) Santa Cruz Blur (CC-Fully):
Die REK verläuft leicht S-förmig zunächst nach oben...hinten/oben...oben...oben/vorn. Die maximale Bewegung nach hinten beträgt jedoch nur 4mm (aufgrund eigener Berechnungen), deshalb kann, bei einem Federweg von ca. 100mm, von einer nahezu linearen REK nach oben ausgegangen werden. Nach Betrachtung der Änderung der oberen Kettenlinie ist ein leichter Pedalrückschlag in den kleinen Gängen und ein leichtes Wippen in den großen Gängen anzunehmen. Insbesondere das Wippen in großen Gängen dürfte jedoch sehr gering sein, zumal das „Blur“ relativ wenig Federweg hat und der Dämpfer recht straff abgestimmt ist. Santa Cruz’ Werbeaussage, dass man das Blur durch den Kettenzug in den „sag“-Punkt ziehen würde, kann ich nicht nachvollziehen...
b) Canfield Brothers Formula One (DH-Fully):
Die REK verläuft über einen Federweg von > 200mm bogenförmig nach hinten/oben. Dies führt dazu, dass der Hinterbau Stöße vom Hinterbau sehr gut verarbeiten kann, der Radstand verlängert sich beim Einfedern des Hinterbaus. Der sehr hohe virtuelle Drehpunkt an diesem Bike würde zu einem enormen Pedalrückschlag führen, jedoch wird die Kette hier, ähnlich wie bei einigen Eingelenkern mit hohem Schwingendrehpunkt, über eine Umlenkrolle in Nähe des Zentrums der Raderhebungskurve geführt. Da das Zentrum der Raderhebungskurve jedoch beim Einfedern seine Lage verändert, die Position der Umlenkrolle jedoch fix ist, kann das „Formula One“ nicht über den gesamten Pederweg 100%ig antriebsneutral sein.

Deshalb wußte ich z.B. nicht, daß VPP patentrechtlich Geschützt für eine Bogenförmige Einfederkurve ist.

 

[Deleted 8566]

Also ich bin der Meinung, dass zum einen die Bezeichnugn VPP markenrechtlich geschützt ist, und zweitens auch das dahinter stehende Konzept.

Die Patente sind u.a. hier angeführt:

http://perso.wanadoo.es/jibsna/mtb_...ysis - Chapter IV.htm#The_Virtual_Pivot_Point


So, wie´s Canfield von der bsn beschrieben wird, würd´s schon passen, da es ja nicht die S förmige REK hat...

 

[mankra]

Das Canfield wird von der BSN aber als VPP bezeichnet.
Und das hat keine S-REK

 

[Deleted 8566]

Ich glaube nicht, dass das richtig ist.

 

[mankra]

Hab mir Deinen Link durchgelesen: Ne, die BSN scheint auch auf den "VPP Zug" aufgesprungen zu sein.

 

[Deleted 8566]

Auf der anderen Seite gab und gibt´s ja auch rund um den horstlink ähnliche Diskussionen. Die Leute von Ellsworth z.B. behauptet vehement, dass ihre Bikes keinen horstlink haben, sondern den sog. ICT. Bei besagtem ICT liegt der Drehpunkt allerdings genauso an der Kettenstrebe, wie sonst beim horstlink.

 

[mankra]

So spart man sich Lizenzgebühren

 

[moth]

ok, ich werde ab heute nur noch wischen RDP und VDP unterscheiden, damit lässt sich alles bezeichnen und ich verwende keine namen die in irgendeiner weise einem patent angehören! fertig!

RDP = Realer DrehPunkt
VDP = Virtueller Drekpunkt


MFG moth

 

[HILLKILLER]

Schön und gut, selbst im Nicolai Pospekt steht , dass eine Lizenzgebür für den Horstlink an einigen Modellen zu zahlen ist.( massive 11.60€)

Was haltet ihr von den neuen Devil Rahmen?

Ich hab noch mal eins gemacht.

 

[mankra]

Devil: Schaut brutal aus, aber unnötiger Gimmick und unnötiges Gewicht

 

[tafkars]

hallo!
erstmal ätt mankra: ich glaube, Du hast bike-sport.com mit bsn=bike-sport-news verwechselt. es sind jedoch zwei verschiedene "communitys". b-s.com ist ein reines internetportal, hinter bsn steht ja noch das magazin, das es in (fast) jedem zeitschriften-laden gibt...

jetzt zum Thema VPP:
stimmt, VPP ist ein patent von santa cruz und intense, diese beiden firmen haben es von outland-bikes gekauft.
jedoch haben nicht alles VPPs eine s-förmige Raderhebungskurve!!!
siehe: santacruz V10 (einfach mal im programm "linkage" nachschauen). das V10 wird bei santa cruz aber unter VPP aufgeführt
andere "echte" VPPs (z.b. von intense) hab ich noch nicht durchgerechnet, das santa cruz blur jedenfalls hat eine solche "s"-form-ähnliche REK...

naja, ich werde den artikel bei b-s.com nochmal etwas überarbeiten und ergänzen
http://www.bike-sport.com/portal/mo...le=article&sid=64&mode=thread&order=0&thold=0

 

[GMP-Alex]

wie findet ihr meine zeichnung ???

 

[mankra]

Original geschrieben von tafkars
hallo!
erstmal ätt mankra: ich glaube, Du hast bike-sport.com mit bsn=bike-sport-news verwechselt. es sind jedoch zwei verschiedene "communitys". b-s.com ist ein reines internetportal, hinter bsn steht ja noch das magazin, das es in (fast) jedem zeitschriften-laden gibt...

Ahem........ Stimmt *schäm*

Hattest Du früher ein anderes Design, das der BSN ähnlich war?

Keine Ahnung, warum mir das nie aufgefallen ist.

 

[igorion]

anbei mal ein bild von der "path-analysis" seite (einer dieser genialen links vom tyrolens).

auf dem bild ist die raderhebungskurve nach unten verlängert damit man sieht daß auch das v10 diese s-kurvige bahn hätte wenn man das hinterrad nur weit genug ausfedern liesse....

 

[Deleted 8566]

@tafkars: Ich glaube, dass dieses linkage programm bei VPP Rahmen nicht richtig funktioniert...

Hier noch ein paar Bilder vom Outland VPP Bike:

 

[tafkars]

ätt tyrolens:

doch doch, "linkage" funzt auch bei VPP richtig..
habs in CAD übertragen und nachgerechnet

fakt ist: das v10 von santa cruz hat im "arbeitsbereich" der federung keine s-förmige REK!
ob es im negativen federwegsbereich ein "S" beschreibt, ist ja wohl für die funktion völlig irrelevant...

ätt mankra: sorry, dat design von b-s.com war schon immer so...

desweiteren:
wie relevant sind überhaupt all die von den herstellern/entwicklern angepriesenen vorteile der verschiedenen systeme?
hier sei wieder auf die "path analysis" verwiesen, wer des englischen, der physik und des maschinenbaus nur halbwegs mächtig ist, verlässt sich vielleicht lieber auf den eigenen kopf, als auf die werbeaussagen der hersteller

so long, und fröhlich weiter konstruiert...

 

[HILLKILLER]

Ist VPP wirklich so gut wie es immer beschrieben wird?

 

[moth]

Original geschrieben von HILLKILLER
Ist VPP wirklich so gut wie es immer beschrieben wird?

wie die antwort zuvor schon sagt, das musst du für dich selbst herausfinden

 

[Deleted 8566]

Nein, es spielt schon eine Rolle, was der Hinterbau im neg. Federwegsbereich macht, weil man doch recht oft in diesen Bereich kommt, mit dem DH-Bike eigentlich immer.
Schau dir mal den Blur Hinterbau mit dem linkage programm an. Auch das Blur hat dort eine sehr merkwürdige REK.

Natürlich ist das VPP Konzept nicht perfekt, aber es ist IMO die nächste Evolutionsstufe des NRS Hinterbaus. Wer NRS mag, wird auch VPP mögen.

Und wie schreiben die Götter der "path analysis" so schön:

Companies have to lie. Consumers expect us to say certain things and if we don’t say them, then they will not buy our products.

 

[mankra]

theoretisch bist freier in der Geschaltung.

In der Praxis bringts spürt man wenig davon.

 

[tafkars]

ätt tyro:
schau dir mal die path analysies vom v10 an:
die "s"-form in der REK ist erst erssichtbar, wenn du unterhalb der vorhandenen federkurve schaust, also unterhalb des kompeltt ausgefederten zustandes!
d.h., du musst den hinterbau noch weiter herunterziehen, das klappt nur, wenn du einen längeren dämpfer einbaust!

das blur hat diese s-kurve, das v10 nicht!

 

[Deleted 8566]

Original geschrieben von mankra
theoretisch bist freier in der Geschaltung.

In der Praxis bringts spürt man wenig davon.

Genau! So sehr ich vom VPP Konzept überzeugt bin, so wenig bin ich von den derzeit am Markt erhältlichen VPP Bikes überzeugt. Die nützen nämlich meiner Meinung nach noch nicht das volle Potential, das VPP bietet.

Hierzu verweise ich auf den Fahrbericht von Dani mit dem Santa Cruz Blur:

http://www.mtb-news.de/forum/showthread.php?s=&threadid=66785&highlight=Hinterbau


@tafkars: Laut Santa Cruz sieht die V10sche REK wie folgt aus:

http://perso.wanadoo.es/jibsna/mtb_susp_en/Chapters and Documents/VPP_details[1].pdf

 

[Deleted 8566]

@tafkars: Ahhh, jetzt seh´ ich´s erst. Da scheinst du tatsächlich Recht zu haben. Die s-förmige REK ist also beim V10 nur teilweise vorhanden, bzw. nur in extrem abgeschwächter Form.

Das ist mir übrigens auch aufgefallen, als ich das Intense 5.5 EVP mit der software vom igorion nachgebaut habe. Vergleiche hierzu mein Modell "baustelle VPP".