Frage zu GERMANS Rahmen

[minorearth]

Hallo zusammen,

ich hätte mal eine Frage zu Germans (MTB) Rahmen. Ich weiß das German Möhren in den 80er und 90er aus den USA Teile importiert hat. Wie war das mit den eigenen Rahmen. Wurden diese in Heidelberg vor Ort gebaut? Die Rahmen sind ja zum Teil geschweißt oder gelötet. Für kleinere Hersteller ist es eher so, dass man sich auf ein Verfahren spezialisiert. Daher liegt die Vermutung nahe das die Rahmen importiert wurden. Mir gehts hier vor allem um Stahl Rahmen. Germans hatte auch Alurahmen.

Weiß hierzu jemand näheres? Es würde mich auch interessieren falls Rahmen importiert wurden wo sie zusammengefügt wurden.

Vielleicht weiß hierzu jemand näheres.

Gruß Christian

 

[Horst Link]

Er hat da immer ein Geheimnis draus gemacht. Gesichert ist wohl nur die Herkunft aus Italien.

 

[Burggraben]

Gesichert ist wohl nur die Herkunft aus Italien.

Hier steht was von Gilles Berthoud:
https://www.cultmtb.com/Bikes/Germans-Team-1990/

 

[Horst Link]

Für die fillet brazed Rahmen auch eine sinnvolle Option.

 

[minorearth]

Danke schon mal für die Einschätzungen und Hinweise. Ich habe zuletzt ein paar Fotos von Germans MTB Stahl Rahmen gesehen auf dem Instagram Profil Steelfightsback und auch auf der selbigen Internetseite Link . Sehr exklusive Rohrsätze wurden bei Germans damals verbaut. Und es ist immer wieder sehr schön zu sehen, dass in der heutigen eher schnelllebigeren Zeit, sowas noch erhalten bleibt. Auch ein Bewusstsein der Wandstärken bei z.B. dem Team Rahmen verwendeten Columbus Genius Rohrsatz mit 0,7-0,4-0,7mm muss man erst entwickeln.
In diesem Zusammenhang kam auch eben die Frage auf wo diese Rahmen hergestellt wurden....

Viele Grüße Christian

 

[kingmoe]

Ich habe zuletzt ein paar Fotos von Germans MTB Stahl Rahmen gesehen auf dem Instagram Profil Steelfightsback und auch auf der selbigen Internetseite Link .

Vielleicht weiß @mcada ja mehr?

 

[bertel]

Soweit ich weiß hat German auch Rahmen bei Fort in Tschechien bauen lassen.

 

[mcada]

Vielleicht weiß @mcada ja mehr?

Leider keine Ahnung
Bin gerade nochmal im Classic Archiv von Sven durch @Marmoset , mein erster Ort um gut sortiert zu lesen
https://fotos.mtb-news.de/s/94180
Steht aber nix zu, nur die verschiedenen Materialien und Verarbeitungen

 

[baerst5]

Soweit ich weiß hat German auch Rahmen bei Fort in Tschechien bauen lassen.

Das ist auch das, was ich gehört habe.

 

[Burggraben]

Auch ein Bewusstsein der Wandstärken bei z.B. dem Team Rahmen verwendeten Columbus Genius Rohrsatz mit 0,7-0,4-0,7mm muss man erst entwickeln.

Diese Aussage verstehe ich nicht so ganz.

Die Aussage im zuletzt gezeigten Germans-Scan:
"Das Tempern macht die Rohre dazu noch steifer"
möchte ich in Frage stellen.

Stahl kann man mit verschiedenen Methoden härter machen, aber nicht steifer.
Aus diesem Grund habe ich Zweifel, dass ein Stahlrahmen mit einer Rohrwandstärke von 0,7-0,4-0,7 mm für einen etwas größeren und schwereren Menschen, der eine große Rahmenhöhe benötigt, bei einem MTB Sinn macht.
Wer hatte schonmal das Vergnügen und kann hierzu etwas aussagen?

Ich meine, deutliche Unterschiede in der Rahmensteifigkeit zwischen einem Tange MTB und einem Tange Infinity Rahmen gleicher Größe festzustellen.
Mein Univega Alpina "Racelite 969" hat gemäß Aufdruck 0,9-0,6-0,9 mm und das ist schon ein sehr "komfortabler" Rahmen in Anbetracht meines geringen Körpergewichts.

Das Problem bei zu weichen Rahmen ist ja nicht unbedingt, dass sie versagen, sondern dass sie sich bei seitlicher Krafteinleitung stärker verformen, d.h. dass bei hohem Drehmoment am Innenlager weniger Vortrieb am Hinterrad ankommt als bei einem steiferen Rahmen, da der Rahmen unten seitlich ausweicht. Und u.A. dieser Faktor ist bei MTBs noch wichtiger als bei Rennrädern.

 

[Edelziege]

Es kommt ja nicht nur auf die Wandstärke, sondern auch auf den Durchmesser an, insofern ist das nicht so einfach zu beantworten.

Die Aussage mit dem "Tempern" und "steifer" ist natürlich Unsinn. Zumal, was ist "Tempern"... Letztlich sagt das nur, daß irgendeine Art von Wärmebehandlung erfolgt ist. Das ist aber bei jedem Rohr der Fall, wenn man dessen ganze Herstellung betrachtet.

Aussagen aus Werbetexten sollte man nicht auf die Goldwaage legen.

Viele Grüße,
Georg

 

[Sylvester]

...dachte immer "Tempern" wäre um Spannungen die durch das Schweißen entstanden sind rauszubekommen?
Was sagt der Fachmann?

 

[Burggraben]

Es kommt ja nicht nur auf die Wandstärke, sondern auch auf den Durchmesser an, insofern ist das nicht so einfach zu beantworten.

Genau. Deswegen ja auch die "oversized" Rohre. Aber dieses Spielchen funktioniert nur in engen Grenzen, denn um einen Gewichtsvorteil bei größeren Durchmessern herauszuschlagen, muss die Wandstärke immer weiter reduziert werden, sehr dünnwandige Rohre neigen wiederum dann unter Druckbeanspruchung zum Beulen und damit zum Versagen.

 

[Gelöschtes Mitglied 565378]

ich habe mehrmals Herkunft Italien gelesen

Vielleicht kamen pätere Rahmen in Tschechien.

 

[minorearth]

Ich denke hier vorallem das Stahl nicht gleich Stahl ist. Hier gibt es ja auch deutliche Unterschiede wie z.Bsp 25CrMo4 oder Nivacrom angeht in ihren spezifischen Eigenschaften. Bruchsteifigkeit liegt bei 25CrMo4 bei ca. 800NM und bei Nivacrom bei über 1200NM. Daher wird man feststellen das in der Realität ein Rahmen aus Columbus Genius Rohren keine Oversize Maße im Rohrdurchmesser hat.
Aber mal abgesehen davon ist 0,6mm oder 0,4mm schon hauchdünn....daher auch meine Aussage zum Bewusstsein auf was man da gerade sitzt.
Es scheint aber gehalten zu haben ;-)

 

[Edelziege]

...dachte immer "Tempern" wäre um Spannungen die durch das Schweißen entstanden sind rauszubekommen?
Was sagt der Fachmann?

Es ist eben nicht definiert. Im Grunde ist das ein eingedeutschtes englisches Wort für "Wärmebehandlung". Mehr sagt es ohne nähere Angaben, was gemacht wurde, nicht. Meist bezieht es sich auf bestimmte Rohrqualitäten, die nach dem Endverstärken noch einmal auf höhere Festigkeit hin wärmebehandelt wurden.
Das komplette geschweißte Stahlrahmen nochmal wärmebehandelt werden, ist extrem selten gewesen. Ich wüßte gar nicht, ob das momentan überhaupt jemand bei Stahl macht.

Viele Grüße,
Georg

 

[Edelziege]

Genau. Deswegen ja auch die "oversized" Rohre. Aber dieses Spielchen funktioniert nur in engen Grenzen, denn um einen Gewichtsvorteil bei größeren Durchmessern herauszuschlagen, muss die Wandstärke immer weiter reduziert werden, sehr dünnwandige Rohre neigen wiederum dann unter Druckbeanspruchung zum Beulen und damit zum Versagen.

Man kann auch ohne Gewichtsvorteil oder auch mit Gewichtsnachteil eben die höhere Steifigkeit als Ziel haben bei der Vergrößerung der Rohrdurchmesser...
Alles oberhalb von 25,4mm beim Oberrohr und 28,6mm beim Unterrohr ist schon Oversize...

Viele Grüße,
Georg

 

[Burggraben]

Ich denke hier vorallem das Stahl nicht gleich Stahl ist.

Was den Elastizitätsmodul angeht, eben schon, und der bestimmt die Steifigkeit.

Bruchsteifigkeit liegt bei 25CrMo4 bei ca. 800NM und bei Nivacrom bei über 1200NM

Eine Bruchsteifigkeit gibt es nicht, sondern die Zugfestigkeit: die Einheit ist N/mm².

Die Biegesteifigkeit eines Rohres mit einem Durchmesser von 28,6 mm und einer Wandstärke von 0,4 mm liegt um 41% unter dem eines Rohres mit dem gleichen Durchmesser aber einer Wandstärke von 0,6 mm, unabhängig von der Stahlsorte!
Ich kann mir vorstellen, dass sich dies beim Fahren bemerkbar macht.

 

[Aeolus_208]

Genau. Deswegen ja auch die "oversized" Rohre. Aber dieses Spielchen funktioniert nur in engen Grenzen, denn um einen Gewichtsvorteil bei größeren Durchmessern herauszuschlagen, muss die Wandstärke immer weiter reduziert werden, sehr dünnwandige Rohre neigen wiederum dann unter Druckbeanspruchung zum Beulen und damit zum Versagen.

Was den Elastizitätsmodul angeht, eben schon, und der bestimmt die Steifigkeit.

Da schreibt der Inscheniör…

 

[Sylvester]

Sylvester schrieb:
...dachte immer "Tempern" wäre um Spannungen die durch das Schweißen entstanden sind rauszubekommen?
Was sagt der Fachmann?

...Ich wüßte gar nicht, ob das momentan überhaupt jemand bei Stahl macht.

Viele Grüße,
Georg

...bin mir auch sicher, dass ich das aus einer Unterhaltung mit FTW mitgenommen habe.
Da ging es auch um Alu.

 

[Edelziege]

...bin mir auch sicher, dass ich das aus einer Unterhaltung mit FTW mitgenommen habe.
Da ging es auch um Alu.

Klar, Aluminium ist eine andere Welt, da ist das gang und gäbe und meiner Meinung auch notwendig. Dort spricht man aber eher von heat treatment.

Viele Grüße,
Georg

 

[rasaldul]

Das Germans Turbo von 1987 sollte ein Mecacycle Zermatt sein, die Ähnlichkeiten v.a. mit dem zweigeteilten Sitzrohr sind frappierend. Kann also gut sein, dass diese Verbindung ein paar Jahre bestand.
Ich meine auch in einem alten Germans-Katalog gelesen zu haben, dass Mecacycle auf Nachfrage im Programm wäre.

Geliano aus Orleans hatte zwar auch dieses Merkmal des zweigeteilten Sitzrohrs, hier sind mir aber keine MTB-Modelle bekannt.

Berthoud als Rahmenbauer halte ich für unwahrscheinlich. Berthoud hat selbst nur sehr wenige MTB's gefertigt (<20?) und die waren aus Vitus-Rohrsätzen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit). Ich kann nicht beurteilen, ob es dem Rahmenbauer egal ist was er aus welchem Rohrsatz baut, denke aber nicht dass sich jemand für Auftragsarbeiten auf solch fremdes Terrain begibt.

Beim fillet brazing des Germans-Gabelkopfs wurde schon nicht mit Lot gegeizt, komplett ohne Konturen wie ein richtiger Torbogen. Habe ich bis jetzt bei nahezu keinem anderen Hersteller gesehen, bei den meisten fillet brazed Gabeln sieht man immer geschwungene Übergänge vom Steuerrohr zu den Gabelbeinen. Rossin hat noch so einen Gabelkopf, hier aber unter Lack: https://www.mtb-news.de/forum/t/rossin-19-rahmenset-lila-gemufft-fillet-brazed.950065/. Wäre also auch ein potentieller Auftragnehmer, Italiener und 1992 aufgelöst/verkauft.

Kann also gut sein, dass ab 1992/1993 der Rahmenbauer gewechselt wurde. Batbike kenne ich keines mit BJ nach 1991, auch wenn es später noch in den Katalogen war.

Unterm Strich bleibt: man weiß es nicht, man kann nur mutmaßen. Und irgendwie ist es auch nicht wirklich wichtig. Selbst wenn Steve Potts die Germans gelötet hat, so würde ich sie genauso wertschätzen .

 

[eisenbart]

Hier steht was von Gilles Berthoud:
https://www.cultmtb.com/Bikes/Germans-Team-1990/

Sicher waren das in denn 25 Jahren einige Rahmenbauer die da ran durften, German ist was seinen Qualitätsanspruch und Kontakt betrifft sehr eigen.

mein Team Alu kam laut Aussage eines alten MA aus Frankreich, die Bat Bikes aus Italien...