Geometrie: Kettenstreben - Warum länger bei größeren Größen?

[Sascha_89]

Hallo zusammen,

man hört immer wieder die Frage warum Hersteller X oder Y die Kettenstreben Länge nicht vergrößert bei größeren Größen. Ich verstehe den Sinn dahinter nicht so ganz. Warum soll die Kettenstreben Länge mit zunehmener Größe (und damit zunehmendem Reach) größer werden.
Ist nicht eigentlich die entscheidende Größe für die Agilität der Abstand vom Schwerpunkt des (Fahrer-)Körpers zur Hinterachse?

Wenn der Reach größer wird, verschiebt sich der Schwerpunkt des Fahrers (der bei größeren Größen ja auch größer ist) nur marginal. Bzw. wenn überhaupt dann sogar eher nach vorne. Zusätzlich schränkt ein größerer Reach auch die Bewegungsfreiheit des Körpers, und damit des Schwerpunkts, nach hinten ein und vergrößert sie nach vorne. Die Gewichtsverteilung zwischen Vorder- und Hinterrad wird also eher auf das Vorderrad verlagert.
Somit würden doch mit steigender Größe gleichbleibende, bzw. eventuell sogar kürzere Kettenstreben Sinn machen.
Vorausgesetzt der Fahrer, der vorher eventuell nur Bikes mit kürzerem Reach gefahren ist, versucht nicht die Verlagerung des Schwerpunkts auszugleichen, indem er zu hecklastig fährt.

Ausganspunkt für die Frage war die Überlegung warum Commencal beim neuen META AM die Kettenstreben so kurz gestaltet und das über alle Größen so beibehält.

Was ist dann der Grund für die "mitwachsenden Kettenstreben", wo ist der Fehler in meinen Überlegungen?

 

[GoldenerGott]

Schau Dir mal ein Bike in verschiedenen Größen an. Die haben heute alle einen Offset, um Platz für den Federweg des Hinterrads zu schaffen. Dadurch wird bei mehr Beinlänge automatisch der tatsächliche Sitzwinkel flacher und der Schwerpunkt verlagert sich noch stärker nach hinten, als bei Bikes ohne Offset.
Je weiter man Richtung Hinterachse sitzt, desto mehr verlagert sich auch der Schwerpunkt nach hinten und steile Uphills werden schwieriger, das Vorderrad hat weniger Grip im Sitzen. Bergab im Stehen wird es wendiger. Das Hochziehen zum Manual wird natürlich leichter mit kurzen Kettenstreben. Aus eigener Erfahrung kann ich aber sagen, dass es auch zu kurz gibt, ebenso wie zu lang. Fahr mal ein Bike mit 460 mm langen Kettenstreben. Da kann man nur noch über alles drüber rollen. Vorderrad hochziehen wird zum Kraftakt und kann in Sekundenbruchteilen vor einem plötzlich auftauchenden Drop kaum umgesetzt werden. Kann man mal verschiedene Bikes zur Probe fahren, merkt man die Vor- und Nachteile und kann sich überlegen, was einem lieber ist. Man kann die Kettenstrebenlänge aber nicht losgelöst von der restlichen Geometrie beurteilen. Letztlich muss alles zu Deiner Anatomie und Deinem Fahrstil passen. Tendenziell machen aber mitwachsende Kettenstreben durchaus Sinn.

 

[Sascha_89]

Stimmt, ans Hochfahren habe ich jetzt gar nich gedacht. Das wird dann bei vielen Rädern durch sehr steile Sitzwinkel kompensiert, was in dem Beispiel vom META dann wieder zusammenpasst.
Meine bisherigen Räder hatten alle relativ kurze Kettenstreben (435 - 440mm), komme damit auch gut zuerecht, habe aber natürlich keinen Vergleich zu wirklich langen Kettenstreben.

Es ging mir bei meinen Überlegungen hautpsächlich um die Position bei der Abfahrt, also im Stehen.

 

[spetznas]

Wenn du Agilität mit Wendigkeit gleichsetzt ist ehr der Radstand und der Nachlauf dafür verantwortlich. Der grund warum die Kettenstreben nicht länger gebaut werden dürfte sein das der Radstand dann einfach zu groß wird. Sprich größe xl von nen Fahrrad würde sich im gegensatz zu ner xs, s Größe wie nen Bus fahren.

 

[ralleycorse]

Wie schon erwähnt. Liegt an der Lage des Schwerpunkts!
Je länger das Sattelrohr ist / ja weiter der Sattel ausgezogen wird ist der Schwerpunkt weiter hinten.
Ich mit meinen 201cm sitze bei nem 26ger fast über der Hinterachse
Insb. bei Fullys passt dann die gesamte Kinematik nicht, da die auf eine bestimmte Schwerpunktlage ausgelegt ist!

 

[trialsrookie]

Also bei aktuellen Geometrien ist der Sattelauszug weit nicht mehr so ausschlaggebend wie früher. Ja, bei meinem 26er ist das noch übel, da war der Sitzwinkel aber auch so bei 72° vs. 76-78° aktuell.

Die Begründung, die ich eher gelesen habe, geht genau in die andere Richtung als im Eingangspost argumentiert wurde: dadurch dass sich bei großen Größen der Abstand Tretlager - Kontaktpunkt VR (bzw. Nabe) zunehmend vergrößert, verlagert sich das Gewicht durch die kurze/gleichbleibende Kettenstrebe zunehmend auf das HR. Um das auszugleichen, soll die Kettenstrebe mitwachsen.

Bei long/low/slack-Rädern wird ja immer darauf hingewiesen, dass man diese "aktiv" fahren muss, sprich KSP muss tendenziell nach vorne, um den notwendigen Druck auf das VR zu bekommen.

Was man wohl auf jeden Fall sagen kann, ist, dass längere Kettenstreben noch mehr Laufruhe reinbringen, man sitzt zentraler "im"/am Bike. Ich denke mal dass alle Designer, die dieses Verhalten ermöglichen wollen, auf lange bzw. mitwachsende KS setzen.

 

[ralleycorse]

Kettenstrebenlänge / Schwerpunktlage ist natürlich eher ein Thema im Sitzen. Oder zumindest das Delta Sitzen / Stehen.
Der längere Reach hilft mir dann insb. im Stehen.

 

[McDreck]

Das Verhältnis von Front-Center zu Rear-Center ist auch im Stehen relevant.

 

[ralleycorse]

Aber die Schwerpunktlage im Stehen (überm Tretlager?) sollte sich über die Rahmengrössen weniger ändern als im Sitzen. Daher kommt ja dann das grosse Delta her.
Insb. bei meinem Bike ist es schon arg: Lege ich die Dämpfereinstellung auf Sitzen aus, nutze ich kaum noch Federweg im Stehen. Lege ich sie aufs Stehen aus, sackt mir der Hinterbau im Sitzen an Steigungen viel zu weit weg.
Das Problem haben "normalos" eben nicht so heftig.

 

[McDreck]

Aber die Schwerpunktlage im Stehen (überm Tretlager?) sollte sich über die Rahmengrössen weniger ändern als im Sitzen. Daher kommt ja dann das grosse Delta her.

In so Extremfällen bei flachem realen Sitzwinkel, welche ja auch so eine Besonderheit bestimmter Rahmendesigns darstellt. Das Verhältnis Front-Center zu Rear-Center ist universell. Es bestimmt/beeinflusst die natürliche Gewichtsverteilung zwischen Vorderrad und Hinterrad. Gibt mittlerweile ja einige Räder bei denen realer und effektiver Sitzwinkel identisch sind, sprich das Sattelrohr ist nicht geknickt, und der dazu noch recht steil ist. Auch bei denen ist das FC:RC wichtig. Ändert man das, verändert man die Charakteristik des Rades. Bei Rädern mit nicht mitwachsendem Hinterbau haste genau diesen Effekt. Ein XL fährt sich anders als ein S, auch wenn der Fahrer im Verhältnis identisch ist.

 

[IRONworkX]

Ich grab das mal aus.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein aktuelles Bike mit flachem Lenkwinkel mit kurzen Kettenstreben bergauf das Vorderrad heben soll. Es tut es nicht, seit 10Jahren nicht. Das letzte Bike, was das tat, war ein 26" AM Esel.
Die Nachteile beim Manuel und in Kurven liegen jedoch auf der Hand. Und die Tretlager wollen wir ja nicht noch tiefer absenken.

Mitwachsende Kettensteben taugen also für alle, die gern einfach draufhalten und laufen lassen, Murmelbahnen sollten auch gehen.
Alle, die gerne aktiv und/oder verspielt fahren schauen weiterhin auf möglichst kurze Kettenstreben.
So oder so ähnlich....

 

[cxfahrer]

Sieht man zB auch bei der Konfiguration der beiden Capras von Jack Moir und Texi.
XL mit L Strebe vs L mit XL Strebe.

 

[F-B-W]

Ich grab das mal aus.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein aktuelles Bike mit flachem Lenkwinkel mit kurzen Kettenstreben bergauf das Vorderrad heben soll. Es tut es nicht, seit 10Jahren nicht. Das letzte Bike, was das tat, war ein 26" AM Esel.
Die Nachteile beim Manuel und in Kurven liegen jedoch auf der Hand. Und die Tretlager wollen wir ja nicht noch tiefer absenken.

Mitwachsende Kettensteben taugen also für alle, die gern einfach draufhalten und laufen lassen, Murmelbahnen sollten auch gehen.
Alle, die gerne aktiv und/oder verspielt fahren schauen weiterhin auf möglichst kurze Kettenstreben.
So oder so ähnlich....

Naja, das Verhältnis Frontcenter zu Rear Center beinflusst die Gewichtsverteilung und zuwenig Gewicht auf dem Vorderrad in Kurven ist auch nicht unbedingt gut. Entsprechend kann ein Bike mit längeren Kettenstreben durchaus besser in Kurven sein, wenn dadurch ein besseres FC/RC-Ratio erreicht wird.

 

[ralleycorse]

Ich grab das mal aus.
Ich kann nicht nachvollziehen, warum ein aktuelles Bike mit flachem Lenkwinkel mit kurzen Kettenstreben bergauf das Vorderrad heben soll. Es tut es nicht, seit 10Jahren nicht. Das letzte Bike, was das tat, war ein 26" AM Esel.
Die Nachteile beim Manuel und in Kurven liegen jedoch auf der Hand. Und die Tretlager wollen wir ja nicht noch tiefer absenken.

Mitwachsende Kettensteben taugen also für alle, die gern einfach draufhalten und laufen lassen, Murmelbahnen sollten auch gehen.
Alle, die gerne aktiv und/oder verspielt fahren schauen weiterhin auf möglichst kurze Kettenstreben.
So oder so ähnlich....

Bei mir passt das so eben nicht. Ich bin 201cm. Und das sind normale Kettenstreben zu kurz. Das zeigt sich nicht nur steil bergauf sondern auch bergab. Es liegt an der Position des Schwerpunktes ggü. Tretlager. Der ist bei größeren Menschen weiter hinten als bei Normalos. Mit kurzen Kettenstreben habe ich zuviel Last auf dem Hinterrad und somit rutsche ich vorne weg. Da hilft mir die höhere Lebendigkeit gar nix. Ich komme mit längeren Kettenstreben BESSER ums Eck weil ich vorne mehr Druck aufbauen kann.

 

[IRONworkX]

Naja, das Verhältnis Frontcenter zu Rear Center beinflusst die Gewichtsverteilung und zuwenig Gewicht auf dem Vorderrad in Kurven ist auch nicht unbedingt gut. Entsprechend kann ein Bike mit längeren Kettenstreben durchaus besser in Kurven sein, wenn dadurch ein besseres FC/RC-Ratio erreicht wird.

Genau das stimmt für mich mit 193 und elend langen Beinen nicht. Ich muss mit den neuen Geos anders fahren, mehr Druck aufs Vorderrad bringen. Aber das muss der 160 große Fahrer auch machen. Der cm hintenrum macht das bisschen weniger nötig, sicherlich. Aber eben mit allen Nachteilen für meine Fahrerei. Daher mein Unverständnis, warum so scheinbar viele nach den langen Kettenstreben fragen.

 

[IRONworkX]

Bei mir passt das so eben nicht. Ich bin 201cm. Und das sind normale Kettenstreben zu kurz. Das zeigt sich nicht nur steil bergauf sondern auch bergab. Es liegt an der Position des Schwerpunktes ggü. Tretlager. Der ist bei größeren Menschen weiter hinten als bei Normalos. Mit kurzen Kettenstreben habe ich zuviel Last auf dem Hinterrad und somit rutsche ich vorne weg. Da hilft mir die höhere Lebendigkeit gar nix. Ich komme mit längeren Kettenstreben BESSER ums Eck weil ich vorne mehr Druck aufbauen kann.

Das glaube ich gerne, für 201 wurden die wenigsten Bikes gebaut. Vielleicht gibt es irgend welche Faktoren neben 201, ab wann Geos nicht mehr klassisch skalierbar sind.
Wenn du mit 201 und möglicherweise "kurzen" Beinen auf einem aktuellen XL Rahmen fährst, kannst du dich glaube gar nicht so bewegen, dass du vernünftig Druck aufs Vorderrad bekommst. Du bräuchtest am Ende einen Vorbau, der die Geo komplett versaut. Oder müsstest bucklich fahren, was der Köperspannung/Kontrolle nicht zuträglich wäre. Lieg ich da richtig?

 

[ralleycorse]

Liegst sehr richtig.
Aber die neuen Geos kommen den langen Kerls entgegen. Bei meinem Pole Taival kann ich mich zum ersten mal deutlich besser positionieren. Und mache prompt Fortschritte in den Skills

 

[xrated]

so kurz wie möglich so lang wie nötig

wie schon erwähnt es muss zum front to center passen. Beim eBike hab ich 455 das finde ich bei M mit relativ kurzem Frontrahmen schon extrem lang und etwas behäbgig aber es läuft geradeaus wie ein DH und das Vorderrad ist extrem stabil.

430 ist bei den üblichen flachen LW (64) schon hart an der Grenze, so das ich einen tiefen Lenker ohne Rise und min. 50mm Vorbau brauche um genug Druck auf dem Vorderrad zu haben.

 

[Ale_Schmi]

Das ideale Verhältnis zwischen Frontcenter zu Rearcenter sollte bzw. ist bei jedem Fahrer unterschiedlich.
Was bei einer kleineren Person bei einem Rahmen ohne mitwachsende Kettenstrebe funktioniert, muss bei einem größeren Fahrer mit einem größeren Rahmen bei gleicher Kettenstrebenlänge nicht funktionieren.

Beispiel aus der eigenen Erfahrung:
Demnach müsste mein aktuelles Bike der absolute unfahrbare Langholzlaster sein.
Ich selbst bin 1.85m groß. Fahre eine Rahmengröße XL mit 505mm Reach, Kettenstrebe 468mm (482mm im SAG) und einem Radstand von 1,324m. Also alles andere als klein.
Mein vorheriges Bike hatte: Reach 480mm und Kettenstrebe 426mm (436mm im SAG)

Demnach müsste das größere Bike ja nur super geradeaus gehen.
Es ist sogar fast das Gegenteil. Es fährt sich entspannter in Kurven, Hinterradumsetzen bzw. Switchbacks sind auch kein Problem. Insgesamt ist es genauso wendig, wie das alte Bike... Nur eben etwas entspannter.

Wieder zurück zum Thema:
Ein Bike ist dann für den Fahrer entspannt zu fahren, wenn er sich grundsätzlich wenig auf dem Bike bewegen muss. Gut zu spüren ist das bei Kurvenfahrten. Muss er da immer wieder seinen Schwerpunkt nach vorne bringen, ist die Position des Schwerpunkts zu weit nach hinten verlagert. Anders formuliert: Muss der Fahrer Druck auf die Front ausüben, dann... Ihr versteht, was ich meine. Letzteres ist eine häufig gelesene Phrase in Fahrtechnikbüchern, Tests und so weiter.
Woher kommt das? Ich habe es ja schon entsprechend geschrieben: Der Schwerpunkt ist nicht zentral zwischen Vorderrad und Hinterrad gelegen.

Daher spielt die Rolle zwischen FC und RC so eine entscheidende Rolle und daher sollten die Kettenstreben mit der Rahmengröße im gleichen Verhältnis mitwachsen. Gerade größere Fahrer profitieren davon.