Haftungsfrage bei Bike-Gruppen

[#Edwin#]

Halo zusammen,
nach dem ich die Artikel gelesen habe wirds mir Angst und Bange. Wie man herauslesen kann gibt es keine eindeutige Schutzmaßnahme, was zu tun ist, um bei einem Unfall erst gar nicht in die Zwickmühle der Justiz zu kommen. Bin seit einem Jahr selbst Guide der mtb-Ummendorfer. Bislang habe ich mich bei solchen Dingen immer auf meinen logischen Menschenverstand verlassen und mir eingeredet, dass mir bei einem Unfall niemand in den Karren fahren kann. Meine Überlegungen und wohl auch die der anderen Guides unseres Mtb-Treffs sind: Wenn ein Boxer nach dem Training mit einem blauen Auge nach Hause kommt braucht er nicht zu jammern. Beim Boxen ist das normal. Analog dazu ist es bei einem Mtb-Treff. Der Mtb'ler sucht ja gerade die etwas anspruchsvollen Wege und findet sie auch meistens. Das Gefahrenpotential zu stürzen ist hier wohl größer als z.B. bei einem Radtreff der AOK. Außerdem hat jede größere Gruppe ein gewisses Immage, so auch wir. Kurzum, wer zu uns kommt weiß in der Regel auf was er sich einlässt. Unsere Vorstellungen, welche Leistung und welches Können jemand haben sollte, haben wir schon unzählige mal diskutiert. Ebenso die Helmpflicht. Auch in unserer Homepage ist das nachzulesen. Laut diesem Forum genügt das aber alles nicht. Werde mir nun ernsthaft übedenken, ob ich in Zukunft alleine steile Berge rauf und runter fahre, oder ob ich bei der lustigeren Variante bleibe und mit einer Gruppe fahre, bei der ich, wenns dumm läuft der Depp bin. Es wurde hier viel über Recht und Unrecht geredet. Was mich etwas stuzig macht ist die Tatsache, dass selbst eine schriftliche Haftungsfreistellung, über die wir bei den mtb-Ummendorfer auch schon diskutiert haben, noch so ausgelegt werden kann, dass diese unwirksam ist.
Das kann ich noch nicht ganz nachvollziehen. Jeder Betrieb, der in meist ohne Lupe unlesbarer Schrift eine AGB verfasst schafft sich meist problemlos Rechtsansprüche vom Hals, sofern diese AGB auf legaler Basis beruht. Wenn wir Mtb-U'dorf Guides nun zu einem Anwalt gehen würden, der uns ein solches Schriftstück Wasserdicht aufsetzt, dann muss es doch möglich sein, alle Ängste und Sorgen in Sachen Haftungsschaden zu vergessen.

 

[juchhu]

...
Wenn wir (3)Mtb-U'dorf Guides nun zu einem Anwalt gehen würden, (1)der uns ein solches Schriftstück Wasserdicht aufsetzt, dann muss es doch möglich sein, (2)alle Ängste und Sorgen in Sachen Haftungsschaden zu vergessen.

1. Wasserdicht gibt es in der 'Juristerei' nicht, nur 'wasserdichter'.
2. Egal was Ihr macht,
   1. könnt Ihr nicht ausschließen (weder vom Recht noch von der statistischen Wahrscheinlichkeit), dass mal was passieren wird.
   2. könnt Ihr nicht ausschließen, dass der Geschädigte Euch verklagt, weder aus eigenem Entschluß oder auf sanften Druck Dritter.
   3. könnt Ihr nicht ausschließen, dass ein Richter doch eine Verantwortlichkeit in Eurem Handeln/Unterlassen sieht, welches nach seinem Urteil (mit)verantwortlich war für den Schadenshergang.
3. Die Frage war noch nicht beantwortet: Ist Eurer Organisation ein eingetragener Verein? Wenn ja, läßt Euch eine Haftungsfreistellungserklärung erstellen und nutzt sie. Des Weiteren schließt eine Vereinshaftpflicht mit ausreichend hohen Deckungssummen und ohne Fallmaximierung ab, die die namentlich benannten Guides absichert, idealerweise unter Einschluss der groben Fahrlässigkeit. Dann bleibt nur noch der Fall der Vorsätzlichkeit. Der Fall des Vorwurfes der Vorsätzlichkeit beim Befahren von rechtlich gesperrten Wegen läßt sich nur mit entsprechender Ausbildung, Erfahrung, Wissen und Recherche verhindern.

Also, nicht heulen, sondern handeln.
Es ist ein kleiner organisatorischer Aufwand,
der allen Beteiligten mehr Rechtssicherheit gibt.

VG Martin

PS: Wie bereits von mir geschrieben,
stellt die regelmäßige Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr m.A. nach ein viel größeres Risiko dar.
Und dennoch gehen wir dieses Risiko bereitwillig jeden Tag aufs Neue ein.

 

[John Rico]

Ich hab's zwar schon zweimal geschrieben, aber bisher ist da noch keiner drauf eingegangen:

In einem Verein mag das alles gehen, aber in einer Hobbygruppe ist das doch einfach nicht durchführbar!
Oder denkt die Mitgliedschaft auch Fälle ab, in denen ich mit Personen unterwegs bin, die nicht im Verein sind?
Also wenn ich privat außerhalb des Vereins mit anderen unterwegs bin (z.B. spontane Treffen / LMB-Treffen / ...)?
Kann ich mir nicht vorstellen.

Wie sieht es eigentlich bei der DIMB mit Absicherung für solche Fälle aus?
Hab schon länger überlegt, Mitglied zu werden, und das wäre noch ein guter Grund dafür!

 

[#Edwin#]

Nein, der mtb-ummendorf ist kein Verein. Wir treffen uns zwar einmal die Woche regelmäßig, aber auch genauso oft auf spontane Absprache. Alle Rechte oder Vorteile, die jemand in einem Verein hat, trifft bei uns nicht zu.
Wir sind eine reine Hobbygruppe und es kann kein Guide eine Ausbildung für Mtb Gruppen Führung oder ähnliches nachweisen.

Meiner Meinung nach kann man die Haftungsgefahr eines Mtb-Guides nicht mit der Teilnahme am öffentlichen Straßenverkehr vergleichen. Wenn ich mich am öffentlichen Straßenverkehr beteilige, dann bin ich nicht für eine von mir geführte Gruppe da. Unfällschäden übernimmt meine KFZ/Unfall-Versicherung. Außerdem gibt es in diesem Bereich Spezialanwälte, die jemand sehr kompetent Vertreten können. Für die graue Zone des Mtb-Hobby Guides ist all das nicht zutreffend. Auch wenn ich mich nicht mit dem Auto sondern mit dem Rad am öffentlichen Verkehr teilnehme, kann ich mich selber an die Verkehrsregeln halten und werde auch durch diese weitgehend geschützt, wenn ein anderer dagegen verstößt. Es gibt aber keine Regel, wie schnell man bei Regen ein 15 %iges Gefälle runterfahren darf. Genau darin liegt das besondere Risiko eines Guides. Wenn im öffentlichen Verkehr eine Kiste auf der Strasse liegt, dann ist die Haftungsfrage schnell geklärt, wenn jemand drüber donnert. Wenn aber im Wald in der nächsten Abbiegung plötzlich ein Baum querliegt, ein Mitfahrer bricht sich dabei die Knochen, kann wie es scheint, der Guide dafür verantwortlich gemacht werden.
Mir drängt sich immer mehr die Frage auf, wozu soll man anderen einen meist schönen Mtb-Abend bescheren, wenn man dabei mit einem Bein im Knast steht.

 

[Spessart-Biker]

Ich will es nicht komplizierter machen als es ist. Aber an der Waldgrenze hört der Rechtsstaat nicht auf. Das müßt ihr irgenwann, auch wenn nicht heute, so akzeptieren. Und wenn jemand das Biken in der Gruppe mit einem Boxring vergleicht (auch in bester Absicht), wird spätestens nach dieser Ansage der Verteidiger vor Gericht seine liebe Mühe haben, dich und deine Führungsqualitäten in einem guten Licht erscheinen zu lassen

Wie sieht es eigentlich bei der DIMB mit Absicherung für solche Fälle aus?

In der DIMB selber bist du als normales Mitglied in keiner Versicherung. Im DIMB-Racing Team bist du im Rennen versichert bzw. auch im Training. Letzteres setzt allerdings auch eine gültige Lizenz voraus. Keine Ahnung wie das die DIMB organisatorisch mit der Anordnung des Einzeltrainings bewerkstelligt. Da sind auch keine Mitfahrer auf Trainingsrunden versichert die du vielleicht anführst.

Ansonsten gilt was Jucchu auch schon schrieb. Wer nach dem gesunden Menschenverstand handelt, das heißt hier vor allem verantwortlich, vorausschauend und auch auf das persönliche Fahrkönnen der Mitfahrer eingeht (das dürfte der schwierigste Punkt sein), sprich, diese nicht überfordert, dem wird mit hoher Wahrscheinlichkeit nie etwas in der Richtung widerfahren. Nur ausschließen kann man es nicht. Wer damit nicht klar kommt, sollte keine MTB-Gruppe führen.

Wer aus welchen Gründen etwas grob fahrlässig verbockt (Vorsatz unterstellen wir hier nicht) und das auch noch gerichtsfest nachgewiesen bekommt.. das ist die GANZ ENTSCHEIDENDE Geschichte, und der Richter diesen Sachverhalt entspechend deutlich gewichtet, dann besteht ganz einfach das Risiko einer Haftung und das ist fast immer eine MITHAFTUNG!!!

 

[ciao heiko]

.

 

[britta-ox]

ciao heiko,

ja, danke, du und auch die anderen haben mir und den "Guides" vom Mtb ummendorf echt weitergeholfen.
Wir klären jetzt grad, ob wir uns an die Skiabteilung (Verein) anhängen können, um nicht einen neuen Verein gründen zu müssen.
Das erscheint mir die vernünftigste und sinnvollste Lösung. Das und das überlegte Wählen der Wege erscheint mir vorerst ausreichend. Einenn 100%
Schutz gibt es nicht, hierbei nicht und nirgends, aber damit kann ich leben...
Grüße euch alle und wünsche euch weiterhin viele schöne Touren ohne Klagen...
Britta

 

[Jodok]

ciao heiko,
Einenn 100%
Schutz gibt es nicht, hierbei nicht und nirgends, aber damit kann ich leben...


..wie (weit) vorher schon erwähnt, mit gesundem Hausverstand läst sich das meiste Unbill vermeiden.

Und jetzt noch ein wichtiger WARNHINWEIS: LEBEN IST TÖDLICH!

Julius

 

[Monsterwade]

Selbst bei privat organisierten Ausflügen (RR/MTB-Tour, AX, Wanderungen) ist
derjenige, der die Gruppe anführt der Verantwortliche für Leib und Leben der
begleitenden Personen (was hier wohl auch schon ausgiebig erwähnt wurde).

D.h. der "Guide" muss die Gruppe, das Wetter, den Weg, die Schwierigkeiten,
und sogar den Gesundheitszustand jedes Einzelnen im Auge behalten.
Legt sich ein Teilnehmer bei zumutbarer Schwierigkeit auf die Nase (Fehltritt,
Lenkerüberschlag etc.) hat der "Guide" dafür nicht zu haften. War die Schwierig-
keit jedoch sichtlich zu schwer und hat der "Guide" die Gruppe nicht darauf
hingewiesen ("Wem es zu schwer ist steigt besser ab."), der kann für einen
Unfall belangt werden!
Ich jedenfalls nehme bestimmt Leute aus meinem Freundeskreis nicht mehr mit
auf Tour. Denn wer auf die Worte des "Guides" nicht hört ist raus. Und zwar für
immer!

Noch ein Warnhinweis: DAS LEBEN IST SCHÖN :->

 

[britta-ox]

Selbst bei privat organisierten Ausflügen (RR/MTB-Tour, AX, Wanderungen) ist
derjenige, der die Gruppe anführt der Verantwortliche für Leib und Leben der
begleitenden Personen (was hier wohl auch schon ausgiebig erwähnt wurde).

D.h. der "Guide" muss die Gruppe, das Wetter, den Weg, die Schwierigkeiten,
und sogar den Gesundheitszustand jedes Einzelnen im Auge behalten.
Legt sich ein Teilnehmer bei zumutbarer Schwierigkeit auf die Nase (Fehltritt,
Lenkerüberschlag etc.) hat der "Guide" dafür nicht zu haften. War die Schwierig-
keit jedoch sichtlich zu schwer und hat der "Guide" die Gruppe nicht darauf
hingewiesen ("Wem es zu schwer ist steigt besser ab."), der kann für einen
Unfall belangt werden!
Ich jedenfalls nehme bestimmt Leute aus meinem Freundeskreis nicht mehr mit
auf Tour. Denn wer auf die Worte des "Guides" nicht hört ist raus. Und zwar für
immer!

Noch ein Warnhinweis: DAS LEBEN IST SCHÖN :->

Eigentlich traurig, dass es so ist. Das hemmt manch einen bestimmt auch mal neue Leut mitzunehmen. Dabei ist doch gerade das auch schön, sich mal auf neue Leut einzulassen und neue Gegenden kennenzulernen !

Und trotzdem - du hast recht- das leben ist schön...jeden Tag aufs neue !!!!!!

Britta

 

[juchhu]

Eigentlich traurig, dass es so ist. Das hemmt manch einen bestimmt auch mal neue Leut mitzunehmen. Dabei ist doch gerade das auch schön, sich mal auf neue Leut einzulassen und neue Gegenden kennenzulernen !

Und trotzdem - du hast recht- das leben ist schön...jeden Tag aufs neue !!!!!!

Britta

Warum einfach, wenn es auch kompliziert geht.

Werde DIMB-Mitglied (10 € Jahresbeitrag) und wendet Euch an die nächstgelegene DIMB IG mit dem Stichwort IG-Guide/Übungsleiter.

Aktiv sind derzeit folgenden IGs:

• IG München
• IG Pfalz
• IG Rhein-Ruhr
• IG Rhein-Sieg
• IG Rhein-Taunus
• IG Sauerland
• sowie die IG Köln/Bergisches Land, welche in Gründung ist.

Mit diesem Backoffice und deren Vordrucken bzw. Absicherung hinsichtlich
Haftpflicht- und Unfallversicherung für IG-Guides (und DIMBo-TeilnehmerInnen )
seid Ihr deutlich auf sicheren Seite.

VG Martin

 

[HelmutK]

Vieles - und vor allem viel richtiges - wurde in diesem Thread schon gesagt. Aber zu zwei Aspekten möchte ich doch noch meinen Senf dazu geben.

(1) Haftungsverzichtserklärungen - die meisten dieser Erklärungen sind unwirksam; dies gilt in Teilen auch für das in diesem Thread gepostete Muster. Warum?

Bei Haftungsverzichtserklärungen handelt es sich regelmäßig um vorformulierte Vertragsbedingungen (AGB). Nach § 309 Nr. 7 BGB sind ein Haftungsausschluß oder eine Haftungsbegrenzung in AGB in bestimmten Fällen unwirksam. Insbesondere unwirksam ist "ein Ausschluß oder eine Begrenzung der Haftung für Schäden aus der Verletzung des Lebens, des Körpers oder der Gesundheit, die auf einer fahrlässigen Pflichtverletzung des Verwenders oder einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Pflichtverletzung des gesetzlichen Vertreters oder Erfüllungsgehilfen des Verwenders beruhen." Mit anderen Worten: für Personenschäden kann die Haftung in AGB nicht ausgeschlossen oder begrenzt werden!

(2) Haftpflichtversicherung - Da das Leben nunmal vielfältige und manchmal auch teure Risiken mit sich bringt, für die man nach den Buchstaben des Gesetzes haftet, braucht man eine Haftpflichtversicherung und dann kann man auch wieder gut schlafen; hierauf wurde ja schon mehrfach zutreffend hingewiesen. Unerwähnt geblieben ist allerdings, falls ich es nicht überlesen haben sollte, der Hinweis darauf, daß man die Höhe des Versicherungsschutzes regelmäßig überprüfen und ggf. anpassen sollte. Sinnvoll kann IHMO heute nur noch eine Haftpflichtversicherung mit unbegrenzter Deckungssumme sein, wie sie nach meiner Kenntnis gegen einen relativ (im Vergleich zum Risiko) geringen Mehrbetrag von fast allen Haftpflichtversicherungen angeboten wird. Warum merke ich das an?

Wenn hier und an anderen Stellen immer wieder darauf verwiesen wird, daß über Vereine eine gute Absicherung gewährleistet wird, so sollte sich jeder einmal mit den aktuellen Deckungssummen in diesem Bereich beschäftigen. Der nach meiner Kenntnis derzeit noch aktuelle Sportversicherungsvertrag sieht in der Haftpflichtversicherung bei Personen-/Sachschäden derzeit nur eine Deckung bis EUR 1 Million je Ereignis vor, d. h. hier besteht dringend Nachbesserungsbedarf.

 

[Monsterwade]

Das hemmt manch einen bestimmt auch mal neue Leut mitzunehmen.

Hallo Britta,

da hast Du mich falsch verstanden. Neue Leute nehme ich gerne mit.
Nur Leute die nicht auf den "Guide" hören nehme ich nicht mehr mit.
Das ist mir dann einfach zu riskant. Zum Glück gibt es davon nur wenige
die es einfach nicht kapieren. Ist schon nevig genug, wenn Du irgendwo
im hochalpinen Gelände (Mt. Rosa-Gebiet) unterwegs bist und jemand meint,
eine Abkürzung über den Gletscher nehmen zu können und einfach die Gruppe
verlässt. Der Typ ist raus. Ein für alle Mal.

Aber zu zwei Aspekten möchte ich doch noch meinen Senf dazu geben.

Danke für die Info Du scheinst Dich in der Materie gut zurecht zu finden.

 

[Waschbaer]

Bei Haftungsverzichtserklärungen handelt es sich regelmäßig um vorformulierte Vertragsbedingungen (AGB). Nach § 309 Nr. 7 BGB sind ein Haftungsausschluß oder eine Haftungsbegrenzung in AGB in bestimmten Fällen unwirksam. (...)

Aber das gilt doch nur, wenn wir einen Vertrag zw. Guide und Teilnehmer hätten! Hier geht es bis jetzt nur um Gefälligkeitsverhältnisse. Daher sind die AGB-Regeln irrelevant.


Grüße

Jürgen

 

[juchhu]

...

 

[Waschbaer]

-----

 

[juchhu]

...

 

[Waschbaer]

-----------------

 

[Waschbaer]

So, wie kann ich mich als unentgeltlicher Guide, ob nun mit Fahrtechnikkursen oder 'normalen' Touren, optimal absichern?

Ich würde sagen, so wie Du's derzeit machst.

 

[juchhu]

...

 

[Waschbaer]

D.h. dieses Problem durch § 309 Nr. 7 BGB trifft in erster Linie auf alle gewerblichen (entgeltlichen) Angebote zu.
(BTW: Was ist mit unentgeltlichen Werbeangeboten (z.B. Touren) von gewerblichen Anbietern?)

Unentgeltlichkeit ist nicht zwingend eine Merkmal, für fehlenden Rechtsbindungswillen...

Alles Weitere wenn über PN!


Grüße

Jürgen

 

[juchhu]

Unentgeltlichkeit ist nicht zwingend eine Merkmal, für fehlenden Rechtsbindungswillen...

Alles Weitere wenn über PN!


Grüße

Jürgen

Hallo Jürgen,

vielen Dank, das interessiert mich sehr (vor allendingen der Satz nach BTW: )
Bin schon sehr gespannt.

VG Martin

 

[HelmutK]

Aber das gilt doch nur, wenn wir einen Vertrag zw. Guide und Teilnehmer hätten! Hier geht es lediglich um Gefälligkeitsverhältnisse. Daher sind die AGB-Regeln irrelevant.

Das ist der Irrtum, dem leider auch viele Juristen unterliegen. In der Tat wird bei Touren, wie sie im privaten Bereich unternommen werden, in der Regel kein Schuldverhältnis (manchmal auch als Vertragsverhältnis bezeichnet), sondern nur ein sog. Gefälligkeitsverhältnis begründet. Aber gerade durch die Verwendung einer "Haftungserklärung" wird dann doch wieder ein Vertragsverhältnis geschaffen.

Der führende Kommentar zum BGB definert den Begriff "Vertrag" wie folgt: "Vertrag ist die von zwei oder mehr Personen erklärte Willensübereinstimmung über die Herbeiführung eines rechtlichen Erfolgs." (Palandt-Heinrichs, 66. Aufl. 2007, Einf. v. § 145, Rn. 1). Übersetzt (oder subsumiert): Guide und Teilnehmer (das sind zwei oder mehr Personen) sind sich über eine Haftungsfreistellungserklärung einig (das ist die Willensüberstimmung, der eine legt sie vor und der andere unterschreibt), die einen Ausschluß oder eine Beschränkung der Haftung des Guides (das ist der angestrebte rechtliche Erfolg) herbeiführen soll. Wenn also nach der klassischen Definition des Begriffs "Vertrag" hier eine Haftungsfreistellungserklärung einen Vertrag darstellt, so handelt es sich bei ihrem Inhalt um Vertragsbedingungen, auf die die AGB-Regelungen anwendbar sind.

 

[Waschbaer]

Das ist, mit Verlaub, einfach Schwachsinn: Du hast doch so schön den Palandt zitiert: "(Ein) Vertrag ist die von zwei oder mehr Personen erklärte Willensübereinstimmung..."

Schon mal ne Haftungsfreistellungserklärung gesehen? Wo sind denn da bitte zwei Willenserklärungen?! Das ist eine rein einseitige Erklärung des Teilnehmers, den Guide von Haftungsansprüchen etc. freizustellen (Bsp.: "Hiermit erkläre ich..."; "Der Unterzeichner erklärt..."). Es heißt ja auch Freistellungserklärung und nicht etwa Freistellungsvertrag.


Ich finde, man sollte sich mit solchen Aussagen zurückhalten, wenn man offensichtlich keine Ahnung hat. Sonst kommt nämlich sowas bei raus,

Danke für die Info Du scheinst Dich in der Materie gut zurecht zu finden.

und die Leute werden in die Irre geführt.



Viele Grüße

Jürgen

 

[HelmutK]

@waschbaer: Den von mir dargestellten "Schwachsinn" sollten Jurastudenten spätestens im 2. Semester gelernt und verstanden haben, was bei mir allerdings schon rund 20 Jahre her ist. Trotzdem bezahlen mir manche Leute, auch wenn ich Deiner Meinung nach keine Ahnung habe, viel Geld für rechtliche Beratung ;-)

Zurück zum Thema - wo sind zwei Willenserklärungen? Willenserklärungen können schriftlich, mündlich oder durch schlüssiges Verhalten abgegeben werden. Der Guide gibt seine Willenserklärung dadurch ab daß er die von ihm (oder einem Dritten) vorformulierte Erklärung vorlegt und um Unterzeichnung bittet. Ich hoffe, damit ist Deine Frage beantwortet.