[Hilfe] Merino wird nass und kalt, Microfaser funktioniert - ist aber Plastikmüll! Suche Unterhemd..

[ExcelBiker]

Ich trage aktuell bei bis -3° ein kurzärmeliges Craft Unterhemd, ein Icebreaker merino longsleeve und drüber ne Vaude Softshelljacke.

Hat die Softshelljacke eine Membran? Wenn ja, lass die Jacke weg und ersetze sie durch was durchlässiges (falls das Wetter trocken ist).

Diese ganzen Membranklamotten haben alle das Problem, dass sie als äußerste Schicht ist, die auch einen guten Teil der Temperaturgefälle abhalten muss - sprich innen warm und außen kalt. Und dann hast du eine Taupunktunterschreitung an der Membran und damit Kondensation, so dass das Wasser nicht raus kann. Deshalb wäre es sinnvoller, als oberste Schicht was luftdurchlässiges zu nehmen, das alleine durch den Fahrtwind durchlüftet wird und das Wasser sehr viel besser verdunsten kann. Du brauchst zwar mehr Klamotten, aber die bleiben besser trocken. Ob Plastik oder Wolle ist da nicht so wichtig.

 

[schuetzendorf]

Wichtig ist: Merino nur mit der Hand und mit normaler Seife waschen. Sonst ist die Funktion nicht mehr gegeben.
Zudem sollte der Diffussionswiderstand von innen nach außen abnehmen. Deswegen auf keinem Fall Membrankleidung (außer bei Minusgraden und Trockenheit) tragen sondern idealerweise Schurwolle oder Fleece.

 

[affenmann1st]

Zudem sollte der Diffussionswiderstand von innen nach außen abnehmen. Deswegen auf keinem Fall Membrankleidung (außer bei Minusgraden und Trockenheit) tragen sondern idealerweise Schurwolle oder Fleece.

Das ist doch aber nicht winddicht!?

 

[ExcelBiker]

Das ist doch aber nicht winddicht!?

Das soll es auch nicht sein! Siehe

sollte der Diffussionswiderstand von innen nach außen abnehmen

und

Und dann hast du eine Taupunktunterschreitung an der Membran und damit Kondensation, so dass das Wasser nicht raus kann. Deshalb wäre es sinnvoller, als oberste Schicht was luftdurchlässiges zu nehmen, das alleine durch den Fahrtwind durchlüftet wird und das Wasser sehr viel besser verdunsten kann.

 

[S-H-A]

Und man sich dann durch den Windchill den Tod holt.

 

[Shonzo]

Und man sich dann durch den Windchill den Tod holt.

5-6 Lagen übereinander ziehen. Das dauert dann ne ganze Weile bis der komplette Stoff mit Schweiß gesättigt ist. Dann schlägts aber richtig durch. ;-)

Im Endeffekt treibt man sämtlichen Kleidungsspass sowieso nur um die Zeit bis zur völligen Sättigung möglichst lang zu gestalten.

 

[S-H-A]

Kunstfaser Shirt, ggf. Langarm, Windstopper drüber mit Reißverschluss zur Unterarmbelüftung beim Hochtreten, und gut ist. Taugt bis leicht unter 0°C. Wenn es noch kälter wird kommt dann noch ein 100er Fleece drunter. Dann muss es aber schon arg kalt sein.

 

[schuetzendorf]

Das ist doch aber nicht winddicht!?

Ja, ich habe als härteste Waffe eine Windstopperweste mit Lüftungseinsätzen am Rücken. Alternativ ein Fleece mit sehr dünner Nylonlage vorne.
Wenn man mehrere Lagen trägt wird es quasi winddicht. Schurwolle ("Pullover") ist da mein Geheimtip, sieht auch sehr "casual" aus.
Ich habe schränkeweise Plastik, das nicht funktioniert. Nach 30 Jahren "Funktions"-Kleidung würde ich außer Windstoppermembranen und Fleece keine synthetischen Materialien mehr kaufen. Neoprensocken gehen auch.
Wobei "Windchill" in erster Linie dann auftritt, wenn man zu leichte und deswegen zu schnelle Abfahrten wählt. Deswegen so hart bergab wie bergauf fahren, das schützt gegen Erkältung.

 

[ExcelBiker]

Kunstfaser Shirt, ggf. Langarm, Windstopper drüber mit Reißverschluss zur Unterarmbelüftung beim Hochtreten, und gut ist. Taugt bis leicht unter 0°C. Wenn es noch kälter wird kommt dann noch ein 100er Fleece drunter. Dann muss es aber schon arg kalt sein.

Das kann vielleicht bei dir gehen, bei meiner Schwitzerei wäre da nach einer halben Stunde Schluß, weil die Kleidung völlig durchnässt wäre und dann niemals die nötige Wärme halten könnte. Und das wäre dann wirklich tödlich.

Ich hab das gerade vor ein paar Tagen probiert mit Membran außen. Das Wetter war trocken, auch die Luftfeuchte war niedrig. Die Membran habe ich nur wegen dem Siff von unten angezogen. Ergebnis: Da tropft es unten aus der Jacke raus, entsprechend durchnässt ist die untere Schicht. Die Qualität der Membran macht da schon was aus, aber auch die gute hat die Tropferei nicht verhindern können. Deswegen: Wenn es irgendwie geht, keine Membran! Ist übrigens bei den Skitouren dei gleiche Sache.

 

[S-H-A]

Das kann vielleicht bei dir gehen, bei meiner Schwitzerei wäre da nach einer halben Stunde Schluß, weil die Kleidung völlig durchnässt wäre und dann niemals die nötige Wärme halten könnte. Und das wäre dann wirklich tödlich.

Ich hab das gerade vor ein paar Tagen probiert mit Membran außen. Das Wetter war trocken, auch die Luftfeuchte war niedrig. Die Membran habe ich nur wegen dem Siff von unten angezogen. Ergebnis: Da tropft es unten aus der Jacke raus, entsprechend durchnässt ist die untere Schicht. Die Qualität der Membran macht da schon was aus, aber auch die gute hat die Tropferei nicht verhindern können. Deswegen: Wenn es irgendwie geht, keine Membran! Ist übrigens bei den Skitouren dei gleiche Sache.

Ich schwitze auch wie ein Tier. Da hilft gar nix. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass da wenige Kunstfaserschichten am besten funktionieren. Nass bin ich so oder so. Immer. Aber Kunstfaser, vor allem Fleece, wärmt auch im nassen Zustand. Wenn ich Pause mache, ziehe ich mir noch eine Fleecejacke unter die Gore und gut ist. Merino fühlt sich schnell vollgesogen an.

 

[ExcelBiker]

Aber Kunstfaser, vor allem Fleece, wärmt auch im nassen Zustand.

Kann nicht sein, ist auch meine Erfahrung.

Wenn Bekleidung "wärmt", geht es ja um die Isolationsfähigkeit. Die kommt immer (ich kenne keine Ausnahme) von Lufteinschlüssen im Gewebe, so dass das Luftpolster eine Isolationsschicht bildet. Dabei ist es egal, ob Merino, Kunstfaser, Daunen oder Neopren verwendet werden. Während Merino, Kunstfaser und Daunen "offenporig" sind, also keine in sich geschlossenen Luftzellen haben, ist Neopren "geschlossenporig", besteht also aus kleinen, geschlossenen Luftblasen (ähnlich wie Styropor). Neopren kann keine Flüssigkeit aufnehmen, weil die Luftzellen geschlossen sind, deshalb "wärmt" das auch dann, wenn außen und innen alles nass ist (siehe Taucheranzug). Das Material selber bleibt innen trocken. Die offenporigen Materialien können Feuchtigkeit aufnehmen und auch im Gewebe verteilen. Wenn dann die eigentlich als Luftpolster gedachten Räume mit Wasser gefüllt sind, ist kein isolierendes Luftpolster mehr vorhanden, und die Isolationsfähigkeit geht verloren.

Der Unterschied von Merino und Kunstfaser liegt in dem unterschiedlichen Ansatz, was mit Wasser passieren soll. Während Kunstfaser versucht, die Nässe irgendwie abzuleiten (was ja auch mehr oder weniger gut funktioniert), nimmt Wolle in der Faser erst mal das Wasser auf und erhält dadurch das Luftpolster. Bei beiden ist es aber so, wenn keine Luft mehr im Gewebe ist, isoliert das auch nicht mehr.

Genau das habe ich regelmäßig. Wenn meine Klamotten nass sind, muss ich sie wechseln, besonders wenn ich eine Pause mache. Ich habe bei Skitouren immer wieder die Situation, dass ich auch im Aufstieg die Kleidung wechseln muss, weil die erste Garnitur nicht mehr isoliert, dafür aber massig Verdunstungskälte am Körper hält.

 

[affenmann1st]

Ist das verwirrend!!
Ich teste dann mal Merino!
Nur ist Merino = Merino?
Oder ist das 30€ Merino Hemd vom Decathlon schlechter als ein 60€?
Beides 100% und etwa gleich schwer!
https://www.decathlon.de/p/merinoshirt-langarm-techwool-190-herren/_/R-p-11829?mc=8397107&c=BLAU

Men's Merino 200 Baselayer Long Sleeve https://www.amazon.de/dp/B07DLGXCJY/ref=cm_sw_r_cp_apa_z3BmCbSAQ4SN3

 

[S-H-A]

Kann nicht sein, ist auch meine Erfahrung.

Wenn Bekleidung "wärmt", geht es ja um die Isolationsfähigkeit. Die kommt immer (ich kenne keine Ausnahme) von Lufteinschlüssen im Gewebe, so dass das Luftpolster eine Isolationsschicht bildet. Dabei ist es egal, ob Merino, Kunstfaser, Daunen oder Neopren verwendet werden. Während Merino, Kunstfaser und Daunen "offenporig" sind, also keine in sich geschlossenen Luftzellen haben, ist Neopren "geschlossenporig", besteht also aus kleinen, geschlossenen Luftblasen (ähnlich wie Styropor). Neopren kann keine Flüssigkeit aufnehmen, weil die Luftzellen geschlossen sind, deshalb "wärmt" das auch dann, wenn außen und innen alles nass ist (siehe Taucheranzug). Das Material selber bleibt innen trocken. Die offenporigen Materialien können Feuchtigkeit aufnehmen und auch im Gewebe verteilen. Wenn dann die eigentlich als Luftpolster gedachten Räume mit Wasser gefüllt sind, ist kein isolierendes Luftpolster mehr vorhanden, und die Isolationsfähigkeit geht verloren.

Der Unterschied von Merino und Kunstfaser liegt in dem unterschiedlichen Ansatz, was mit Wasser passieren soll. Während Kunstfaser versucht, die Nässe irgendwie abzuleiten (was ja auch mehr oder weniger gut funktioniert), nimmt Wolle in der Faser erst mal das Wasser auf und erhält dadurch das Luftpolster. Bei beiden ist es aber so, wenn keine Luft mehr im Gewebe ist, isoliert das auch nicht mehr.

Genau das habe ich regelmäßig. Wenn meine Klamotten nass sind, muss ich sie wechseln, besonders wenn ich eine Pause mache. Ich habe bei Skitouren immer wieder die Situation, dass ich auch im Aufstieg die Kleidung wechseln muss, weil die erste Garnitur nicht mehr isoliert, dafür aber massig Verdunstungskälte am Körper hält.

Ok, dann scheinen die Leute die ich kenne, die u.a. 7000er klettern, wohl keine Ahnung zu haben von ihrer Ausrüstung. Aber die schwitzen bestimmt auch nicht so. Keiner von denen trägt Merino. Die lachen da nur drüber. Und die Jungs können sich nicht mal kurz umziehen.

 

[ExcelBiker]

Ok, dann scheinen die Leute die ich kenne, die u.a. 7000er klettern, wohl keine Ahnung zu haben von ihrer Ausrüstung.

7000er sind eine andere Welt, auch was Schwitzen und Flüssigkeitstransport betrifft. Kann ich auch beurteilen, auf ca. 6900 war ich schon droben. Je nach Temperatur (und damit absoluter Luftfeuchte) ist das in den Höhen kein Thema, je kälter desto weniger.

 

[S-H-A]

7000er sind eine andere Welt, auch was Schwitzen und Flüssigkeitstransport betrifft. Kann ich auch beurteilen, auf ca. 6900 war ich schon droben. Je nach Temperatur (und damit absoluter Luftfeuchte) ist das in den Höhen kein Thema, je kälter desto weniger.

Venezuela ist auch wieder anders. Ziemlich feucht, auch auf den Tafelbergen. Afrika ebenso, dort hat man fast 3 Klimazonen auf einer Unternehmung. Aber ist egal. Mach wie du meinst. Ich bin raus.

 

[nightwolf]

(...) Ich habe bei Skitouren immer wieder die Situation, dass ich auch im Aufstieg die Kleidung wechseln muss, (...)

Da gaebe es dann noch den Trick, im Aufstieg irgendwie ein, zwei Lagen weniger zu tragen als bei der Abfahrt.
Weil Aufstieg = mir wird warm wg. Anstrengung -> Abwaerme, Abfahrt = mir wird kalt wg. Fahrtwind
Bei der Tour de France oder dgl. kriegen die Rennfahrer oft auf der Passhoehe eine Windjacke gereicht aus dem Begleitauto (die sie dann auch anziehen ). Auch das eine praktische Umsetzung des o. g. Tricks

 

[ExcelBiker]

Da gaebe es dann noch den Trick, im Aufstieg irgendwie ein, zwei Lagen weniger zu tragen als bei der Abfahrt.

Was meinst du eingentlich, was ich anhabe? Im Aufstieg meistens ein kurzärmliges Shirt und ein langärmliges, in der Abfahrt das gleiche in trocken + Pullover (+ evtl. 2. Pullover, je nach Temperatur)+ Anorak (als Windschutz). Wenn ich da nicht für Aufstieg und Abfahrt differenzieren würde, würde ich nicht weit kommen.

 

[Schenkelklopfer]

Moin

Ich hab da n Problem.
Eigentlich würde ich total gern eine Naturfaser für Winterunterhemden nutzen. Fahre zum Beispiel einige Merino Sachen. Leider wird diese Wäsche schnell nass und aktuell dann natürlich kalt.
Mit Microfaserwäsche (von Craft) hab ich das Problem nicht, die hält wirklich die Feuchtigkeit aussen.
Diese Wäsche ist halt aus Plastik und darauf würde ich gerne verzichten...

Hat jemand ne Idee?

Welche Naturfaser funktioniert wie Microfaser und hält die Nässe aussen?

Nein, eher nicht, deshalb gibt es ja Kunstfaser. Solange du seien Sachen nicht ständig wegschmeißt, kannst doch auch Plastik kaufen. Ok, bisschen was geht evtl über die Haut in den Organismus, aber die gleiche Funktion wirst du ohne Plastik wohl nicht bekommen. Außer halt Merino, was umwelttechnisch wohl auch nicht viel besser ist.

 

[schuetzendorf]

Ok, dann scheinen die Leute die ich kenne, die u.a. 7000er klettern, wohl keine Ahnung zu haben von ihrer Ausrüstung. Aber die schwitzen bestimmt auch nicht so. Keiner von denen trägt Merino. Die lachen da nur drüber. Und die Jungs können sich nicht mal kurz umziehen.

Davon abgesehen, dass ich Bergsteiger in Merino kenne: I.d.R. ist in größeren Höhen eine sehr geringe Luftfeuchtigkeit und man kommt mit Kunstfaser und Membrankleidung klar, weil ein sehr hohes Diffusionsgefälle von innen nach außen besteht. Die Luftfeuchtigkeit nimmt mit zunehmender Höhe, überwiegend auf den ersten 3000Metern, stark ab.
Skifahren mit Membrankleidung funktioniert nach meiner Erfahrung deswegen ganz gut. Die tollen Katalogbilder des Eiskletterers in der GTX-Jacke sind nicht gelogen, das Zeug wird ja auch in der Praxis erfolgreich verwendet.
Im Wald auf gemäßigten Höhen ist die Luftfeuchtigkeit jedoch oft so hoch, dass das Diffusionsverhalten der Kleidung viel schlechter als in Höhenlagen ist. Nach den physikalischen Regeln ist der 7000er deswegen "unkritischer" als die Mittelgebirgstour mit dem Rad im Herbst.

 

[S-H-A]

Davon abgesehen, dass ich Bergsteiger in Merino kenne: I.d.R. ist in größeren Höhen eine sehr geringe Luftfeuchtigkeit und man kommt mit Kunstfaser und Membrankleidung klar, weil ein sehr hohes Diffusionsgefälle von innen nach außen besteht. Die Luftfeuchtigkeit nimmt mit zunehmender Höhe, überwiegend auf den ersten 3000Metern, stark ab.
Skifahren mit Membrankleidung funktioniert nach meiner Erfahrung deswegen ganz gut. Die tollen Katalogbilder des Eiskletterers in der GTX-Jacke sind nicht gelogen, das Zeug wird ja auch in der Praxis erfolgreich verwendet.
Im Wald auf gemäßigten Höhen ist die Luftfeuchtigkeit jedoch oft so hoch, dass das Diffusionsverhalten der Kleidung viel schlechter als in Höhenlagen ist. Nach den physikalischen Regeln ist der 7000er deswegen "unkritischer" als die Mittelgebirgstour mit dem Rad im Herbst.

Ganz sicher ist das so. Physik ist keine Meinung.
Aber ohne Membran dringt der Wind auf die nasse, durchgeschwitzte erste Lage, und das ist ganz schlecht. Wenn ich so viele Lagen tragen muss, um das zu verhindern, fühle ich mich wie ein Michelinmännchen.
In meinen Augen ist es einfach wichtiger, dass es auf der Haut möglichst schnell abtrocknet und das keine kalte Luft an die Haut dringt. Und da ist Kunstfaser halt immer noch besser. Nimmt einfach weniger Wasser auf als Merino.

 

[cmdT]

Moin

Ich hab da n Problem.
Eigentlich würde ich total gern eine Naturfaser für Winterunterhemden nutzen. Fahre zum Beispiel einige Merino Sachen. Leider wird diese Wäsche schnell nass und aktuell dann natürlich kalt.
Mit Microfaserwäsche (von Craft) hab ich das Problem nicht, die hält wirklich die Feuchtigkeit aussen.
Diese Wäsche ist halt aus Plastik und darauf würde ich gerne verzichten...

Hat jemand ne Idee?

Welche Naturfaser funktioniert wie Microfaser und hält die Nässe aussen?

Ich verstehe Deine edle Motivation. Ich versuche auch immer wieder etwas mehr Nachhaltigkeit in meinen Lebenswandel zu bringen. Bei den "Funktionshemden" bin ich allerdings nicht von der Kunstfaser weggekommen. Ich kaufe eigentlich nur die von ODLO. Bei den angepeilten Temperaturen trage ich ein "evolution warm" langarm shirt und ein Langarmtrikot drüber. Mit Jacken aller Art konnte ich mich nicht anfreunden. Da ich auch recht stark schwitze, dampfe ich mich da zu tode egal bei welcher Temperatur.
Das mit Abstand wichtigste Kleidungsstück bei <10° ist für mich eine Weste und zwar so eine leichte Sommerweste mit Windstopper auf der Brust und Netz am Rücken. Da bist Du schön Warm am Körper und hinten dampft es gut ab.

Zur Nachhaltigkeit: Ich trage meine Klamotten ewig. Mag schon sein, dass ich damit nciht immer ultracool rüber komme aber darauf geb ich nichts. Meine Odlo Shirts sind teilweise schon 20 Jahre alt und tun immer noch ihren Dienst. Da kann ich die paar Gramm Kunststoff die so ein Shirt hat mit meinem Gewissen vereinbaren. Wenn ich auf zwei Einkaufstüten verzichtet habe, habe ich das schon wieder drin.

Grüße

C

 

[ExcelBiker]

Bei den hohen Bergen kommt noch was dazu: Der Körper ist mit allem möglichen beschäftigt, da kommt "Berg hochgehen" von der Belastung erst weit hinten. Entsprechend langsam ist man aufwärts. Die Leistungsunterschiede zwischen rumliegen und hochgehen sind da erschreckend klein. Da wird man auch kaum einen finden, der in der Höhe mal kurz einen Sprint einlegt, damit es ihm wärmer wird: Das schafft fast keiner. (Alles bezogen auf den "Normal-Höhenbergsteiger", nicht auf die Topleute). Alleine der Unterschied von den Klamotten zeigt, was da für Welten sind. -20°C auf 6000 m ist was ganz anderes als -20°C auf 2000 m, siehe Extremschuhe, Daunenjacken etc, die ich in den Alpen bisher nicht ansatzweise gebraucht hätte.

 

[luminautix]

Der für mich wichtigste Aspekt der Merinoklamotten ist, dass die mehrere Tage hintereinander (ungewaschen) getragen werden können und trotzdem nicht so müffeln wie die meisten anderen Materialien. Darum habe ich immer Merinozeugs im Rucksack, aber eben für - nach der Tour.

 

[S-H-A]

Der für mich wichtigste Aspekt der Merinoklamotten ist, dass die mehrere Tage hintereinander (ungewaschen) getragen werden können und trotzdem nicht so müffeln wie die meisten anderen Materialien. Darum habe ich immer Merinozeugs im Rucksack, aber eben für - nach der Tour.

Das stimmt, Kunstfaser stinkt abartig.

 

[Diman]

Bleibt mir wohl wirklich nur ein Plastehemd

Nicht gleicht aufgeben, du könntest doch ein Aclima Woolnet oder von Brynje gibt es auch welche mit Merinonetz https://www.brynje-shop.com/de/spor...rmo-shirt-mit-schultereinlage-10150305-p13391 Unterhemden ausprobieren. Oder stören dich auch die Phantasiepreise?