ICB 2.0 Nebenzimmer

[Kharne]

Nene, das Problem ist ja kurz + Umwerfer = wabbelig.

 

[mpirklbauer]

Für was wird in Zeiten von sehr gut Funktionierenden Sram 1X11 Schaltungen noch ein Umwerfer benötigt ....

In denen wo man für einen Kasette 200€ bezahlen muss!
Und es gibt trotzdem Leuten den die Bandbreite zu wenig ist, weil sie das Bike auch auf der Straße und Waltautobahn verwenden wollen.

So wie ich, da mehr als ein Fahrrad für mich einfach übertrieben ist.

 

[robertg202]

Also:
Leichte Änderungen um Stabilität zu gewinnen, weiterhin kurze Kettenstrebe, leicht (kein verstellbares Ausfallende), 27,5" für max. 2,5" und Platz für 26+
Klingt doch nach einem guten Kompromiss...

 

[foreigner]

Ne, das Problem ist doch einfach schon der Umwerfer allein.
Stefan will doch die Kettenstreben verlängern, damit normale Reifen mit dem Umwerfer passen:

@mpirklbauer:
Wegen der Umwerfer-Option muss ich den Hinterbau ohnehin noch ca. 4mm verlängern (derzeit 1,9mm Platz zwischen Reifen und Umwerfer), vielleicht gibt uns das den notwendigen Freiraum... aber den würde ich lieber dafür verwenden das Yoke steifer zu gestalten.

Also ist die Sache eben doch Umwerfer weg, oder längere Kettenstreben. Das ist nicht Äpfel mit Birnen verglichen, sondern schlichtweg die Wahl, die wir haben. Mag sein, dass knapp 39% eine Möglichkeit für Umwerfer haben wollten, aber im Schnitt über die Größen wollten auch rund 65% 425mm Kettensteben. Daher wäre es logisch, den Umwerfer weg zu lassen und nicht die Kettenstreben zu verlängern. Zumindest wäre das aber abzustimmen.
Und eine größere Einschränkung im fehlenden Umwerfer zu finden, sehe ich nicht; im Gegenteil. Lieber sich mit einem Gang weniger arangieren oben und unten, als das Fahrverhalten des Rades zu verschlechtern oder es weniger wendig zu machen (was ja nicht dem Trail-bike-Gedanken entsprechen würde), so sehe ich das.
Alternative: 2 Hinterbauten. Andere Varianten werden nur wieder schwer, wegen Verstellbarkeit und Co.

Ich finde die Umwerfermöglichkeit eh schon einen faulen Kompromiss. Direkte Verbindung zwischen Drehpunkt und Sitzstreben ist nicht möglich (wie bei den Funktionsmustern), wäre aber optisch deutlich schöner und dazu auch leichter und steifer. Die Schraubmöglichkeit für den Dom könnte man sich auch sparen. Jetzt soll die Kettenstrebe auch noch länger werden als abgestimmt und getestet und für gut befunden. An der Stelle hat wirklich keiner gemeckert und alle haben die Balance und das direkte Fahrverhalten gelobt.
Zusätzlich zum vorne schon unschönen und schwereren Hinterbau durch den Umwerfer noch hinten eine unschöne und schwerere Variante fürs Ausfallende, um die Kettenstrebenlänge zu behalten, macht die Sache nicht besser.

 

[ONE78]

Ich verstehe das problem nicht wirklich, evtl würden ein paar bilder da helfen!

aber wenn man am proto mit dem sehr steifen yoke ein 27,5+ bei 425mm kettenstrebe reinbekommt, wieso sollte man die strebe dann auf einmal länger machen? Wenn dieser drecksumwerfer das problem ist (ich dachte eigentlich, das die DM version mehr platz ermöglicht), dann kann man doch auch einfach die max reifenbreite für den umwerferbetrieb reduzieren!

 

[mpirklbauer]

Bilder mit Umwerfer wären echt mal hilfreich.

Es wurde zwar gegen einen Umwerfer gestimmt, aber der Hersteller hat sich entschieden die Variante doch in Betracht zu ziehen.

Ich finde es nicht schlecht, so lange es nicht mehr Nachteile mit sich bringt.
Ist natürlich immer Auslegungssache.
Bin sicher Stefan weiß schon was er tut.

 

[Stefan.Stark]

Wie viel Prozent entsprechen den 4-5mm mehr Kettenstrebenlänge?
Das sind ~0.94-1.17% Unterschied zu vorher (auf die Kettenstrebenlänge bezogen).
Der gesamte Radstand ändert sich bei 5mm mehr Kettenstrebenlänge um 0.43%

Das mal völlig wertfrei in den Raum gestellt...

 

[Stefan.Stark]

Bilder mit Umwerfer wären echt mal hilfreich.

Es wurde zwar gegen einen Umwerfer gestimmt, aber der Hersteller hat sich entschieden die Variante doch in Betracht zu ziehen.

Ich finde es nicht schlecht, so lange es nicht mehr Nachteile mit sich bringt.
Ist natürlich immer Auslegungssache.
Bin sicher Stefan weiß schon was er tut.

Hier noch ein Bild:


Ich könnte den Umwerfer im Rahmen der Spezifikationen noch bis zu 1,4° nach vorne drehen. Dann hätten wir ca. 5,6mm Platz zwischen Reifen und Umwerfer... aber dafür ein Problem auf der anderen Seite.

Ich werde mich noch mal mit einem Mittelweg beschäftigen... ein halbes Prozent längere Kettenstreben sollten doch zu verkraften sein?

 

[Stefan.Stark]

Ich verstehe das problem nicht wirklich, evtl würden ein paar bilder da helfen!

aber wenn man am proto mit dem sehr steifen yoke ein 27,5+ bei 425mm kettenstrebe reinbekommt, wieso sollte man die strebe dann auf einmal länger machen? Wenn dieser drecksumwerfer das problem ist (ich dachte eigentlich, das die DM version mehr platz ermöglicht), dann kann man doch auch einfach die max reifenbreite für den umwerferbetrieb reduzieren!

Beim Proto sind die Freigängigkeiten nicht so entscheidend... den Basti kümmert es nicht so arg, wenn der Reifen auf Dauer Kerben in den Hinterbau fräst. Der Endkunde wird damit aber seine berechtigten Probleme haben.
D.h. für eine Serienfreigabe gelten ganz andere Regeln als beim basteln. Es wäre nicht das erste mal, dass mir später ein Chef, PM, Werkstattmechaniker oder Bastler in den Ohren liegt, weil andere Teile als ursprünglich spezifiziert am Rad landen...
Das Thema ist sehr heikel und für den PM genauso schwierig wie für den Inscheniör... der PM muss immer ganz nah am Trend (und/oder am Markt ) sein, damit sich das Produkt gut verkauft. Der Inscheniör gerät immer fürchterlich ins trudeln, wenn es auf einmal Änderungen gibt, die tief in die Struktur des Konstruktion eingreifen.
Beide haben recht und beide liegen falsch... deswegen haben wir ja auch immer viel zu Diskutieren

 

[mpirklbauer]

Wie viel Prozent entsprechen den 4-5mm mehr Kettenstrebenlänge?

Hast du nicht vorhin was von 10- 15 mm gesprochen?

5 mm werden egal sein, da geht die Welt nicht unter.

 

[Stefan.Stark]

Die 10-15mm waren nur, um den Basti zu ärgern

EDIT: Das gilt jetzt rein auf den Umwerfer und "normale" Reifen bezogen... für die Plus-Größen habe ich noch keine Zeichnungen

 

[Stefan.Stark]

Hier noch mal ein paar Bilder vom Hauptrahmen... GAAAANZ WICHTIG:
Es steht überhaupt nicht fest, ob das so umsetzbar/bezahlbar ist. Eigentlich sind wir auf open mold Rohre fest gelegt. Mir geht es jetzt erst einmal darum, dem gewählten Design von Foreigner einen adequaten Entwurf entgegen zu stellen (sonst hätten wir uns ja die ganze Abstimmung sparen können). Mit diesem Entwurf gehen wir dann bei unseren Zulieferern auf die Suche nach geeignetem open mold Rohren. Und insgeheim hoffe ich, dass wir die Werkzeugkosten eventuell vom Zulieferer übernommen bekommen - wenn wir das Design als open mold frei geben.

Der Hinterbau ist in Arbeit... Updates folgen...


EDIT: Schade der Kontrast ist nicht so optimal... werde bei Gelegenheit noch mal Renderings mit besseren Umgebungseinstellungen machen (ich schätze mal die Bühnenreflexivität in Photoview ist zu hoch eingestellt).

 

[foreigner]

Hier noch ein Bild:

Ich könnte den Umwerfer im Rahmen der Spezifikationen noch bis zu 1,4° nach vorne drehen. Dann hätten wir ca. 5,6mm Platz zwischen Reifen und Umwerfer... aber dafür ein Problem auf der anderen Seite.

Ich werde mich noch mal mit einem Mittelweg beschäftigen... ein halbes Prozent längere Kettenstreben sollten doch zu verkraften sein?

Hieße dann 427-428mm Kettenstreben?
Also, wenn du sie auf 427mm bekommst, könnte ich gerade so damit leben.

Aber die Prozentdarstellung ist schon blödsinn. Sieht halt nach schön wenig aus
30mm sind auch nur 7% Der Kettenstebenlänge und 3% des Radstands. Im Fahrverhalten sind das aber Welten.


Der Hauptrahmen gefällt mir sehr gut und entspricht stark meinem Entwurf. Das Einzige was abweicht ist die seitlich offene Dämpferaufnahme. Weiß aber nicht, was besser aussähe. Das ist etwas filigraner, geschlossen wäre massiver und würde mehr den "dicken" Teil des Oberrohrs im Steuerrohrbereich von der Optik wieder aufnehmen.

Bin mal gespannt, wie das mit dem Rohrsatz hinhaut ...

PS: wußte gar nicht, dass in der World of MTB was über unser Projekt (in diesem Fall Test) steht. Heute zufällig drüber gestolpert ...

 

[mpirklbauer]

Bin auch für eine geschlosse Dämpferaufnahme. Da sammelt sich sonst nur unnötig Schmutz, den man nicht raus bekommt.

Mir gefällt der Rahmen auch schon sehr gut.

Ich dachte eigentlich das die Ausfallenden verstellbar sind/werden?

Dann kann man es sich doch etwas richten mit den Reifen.

 

[Stefan.Stark]

An die Dämpferaufnahme muss ich eh noch mal ran... die Anbindung zum Unterrohr ist fertigungstechnich so nicht umsetzbar.

@foreigner: Hast mir übrigens ziemlich Kopfzerbrechen bereitet Das Unterrohr besteht aus 72 Features, normalerweise reichen mir ca. 15-25 Features für ein hydroforming Unterrohr. Bis ich erstmal raus hatte, wie ich Deine Idee ins 3D übertragen soll ist viel Wasser den Rhein runter geflossen

 

[ONE78]

Hier noch ein Bild:



Ich könnte den Umwerfer im Rahmen der Spezifikationen noch bis zu 1,4° nach vorne drehen. Dann hätten wir ca. 5,6mm Platz zwischen Reifen und Umwerfer... aber dafür ein Problem auf der anderen Seite.

Ich werde mich noch mal mit einem Mittelweg beschäftigen... ein halbes Prozent längere Kettenstreben sollten doch zu verkraften sein?

ok, also ist nicht die breite sondern die hoehe des reifens das problem. welche reifengroesse ist das, bzw welcher aussendurchmesser? und hat dieser hinterbau jetzt schon verlaengerte streben?

edit hab grad gesehen, das es ein 2.35 HD ist. Das mit der reifenfreigabe ist doch eher eine empfehlung als etwas festes. Wenn man sich mal ansieht wie die breitenangabe der hersteller zu den realen breiten passt.
Ich würde mal sagen der 2.4er trail king passt dann garnicht mit umwerfer!
also ich bin dann immernoch für begrenzung der reifenbreite/-Höhe bei umwerferbetrieb!

 

[Stefan.Stark]

Das ist ein 2.35er Hans Dampf... 714mm Durchmesser im CAD

Das ist noch der 425mm Hinterbau, also noch nicht verlängert

 

[ONE78]

714mm ist ja schon recht hoch.
Im reisebericht zu den plus reifen ist eine tabelle in der die normalen 27,5er nur bis 700mm gelistet waren
http://www.mtb-news.de/forum/t/reis...26-27-5-und-29-plus-das-sein.735730/#comments

 

[Stefan.Stark]

Der Durchmesser kommt in der Praxis gut hin... und es gibt noch größere Reifen!

Der Wert in der Tabelle gilt bestimmt nur ohne Luft

 

[ONE78]

Der Durchmesser kommt in der Praxis gut hin... und es gibt noch größere Reifen!

Der Wert in der Tabelle gilt bestimmt nur ohne Luft

Ja aber das ist genau das problem, das ich oben schonmal angesprochen hab. Es gits sicher noch breitere/hohere reifen. Wenn ich die dann auch noch auf schmale felgen montiere sind die noch höher.
das als begründung für längere streben zu nehmen, find ich schwach. Es gibt sicher auch dünnere 2.4er und es gibt bestimmt auch schmalere umwerfer!

 

[foreigner]

Ja aber das ist genau das problem, das ich oben schonmal angesprochen hab. Es gits sicher noch breitere/hohere reifen. Wenn ich die dann auch noch auf schmale felgen montiere sind die noch höher.
das als begründung für längere streben zu nehmen, find ich schwach. Es gibt sicher auch dünnere 2.4er und es gibt bestimmt auch schmalere umwerfer!

Von irgendwas muss man ja ausgehen. Ich denke, das sind Erfahrungswerte und da kann man dem Stefan auch einfach mal vertrauen.
Wenn die Kettenstreben nur 2mm länger werden, wie Stefan ja zuletzt meint, dann ist das eh nicht spürbar.

An die Dämpferaufnahme muss ich eh noch mal ran... die Anbindung zum Unterrohr ist fertigungstechnich so nicht umsetzbar.

@foreigner: Hast mir übrigens ziemlich Kopfzerbrechen bereitet Das Unterrohr besteht aus 72 Features, normalerweise reichen mir ca. 15-25 Features für ein hydroforming Unterrohr. Bis ich erstmal raus hatte, wie ich Deine Idee ins 3D übertragen soll ist viel Wasser den Rhein runter geflossen

Ja, dass das nicht so ganz einfach war, kann ich gut nachvollziehen.

 

[Stefan.Stark]

uha... mit den Umwerfern habe wir bald alle Varianten durch

Ich habe gerade noch ein paar kleine Modifikationen vor genommen. Jetzt haben wir bei 427mm Kettenstreben genau 6mm Durchlauf zwischen Reifen und Umwerfer (Hans Dampf und Shimano E-Type). Das ist nicht viel, aber der Umwerfer ist ja quasi nur ein "Bonus" (wobei ich glaube, das 2x10 eine dauerhafte Berechtigung hat, nicht jeder hat dicke Waderln).

Werde gleich noch mal schauen, wie der Bauraum mit einem SRAM Umwerfer aussieht.
EDIT: Shit... bei der Reifenfreiheit verlieren wir mit dem SRAM Umwerfer noch mal fast 2mm, dabei wäre bei dem die Anbindung zum Yoke viel schöner zu gestalten (die Rückseite an den Shimano Umwerfer ist ziemlich ungünstig ausgeführt)

 

[Kharne]

Viel wichtiger: Wieviel Platz ist auf Höhe eines 26" Reifens? Insgesamt >70mm?

 

[ONE78]

427mm ist sicher noch ok.
Ich wollte nur sagen, das man nicht versuchen sollte alles und jeden glücklich zu machen, das kann bei der vielzahl der möglichkeiten nicht klappen.
dann lieber sagen, 2fach geht, aber nur mit diesem umwerfer.

Ps gut das wieder ne iscg dran ist! Is ne 03er, oder?

 

[Stefan.Stark]

Jupp, das ist ne 03er ISCG Aufnahme. Ursprünglich wollte ich beide Versionen implementieren, aber die 05er kostet wichtigen Bauraum am Yoke.