Liteville Konzept

[nino-ch]

Ja weist Michi, manche wissen einfach alles besser.

dann erklär mir doch mal was die ganzen rahmenbauer der letzten 130 jahre gemacht haben? wieso denn unterschiedliche rahmengrössen bauen wenns so einfach auch geht?? na, klingelts?

wenn du schon mal ein wenig rennrad gefahren bist dann weisst du sehr genau dass die spezifische rahmengrösse verdammt wichtig ist. ich glaub kaum dass Lance mit nem rahmen grösse XS mit 40cm sattelstütze die Tour 7 mal gewonnen hätte...das nur so nebenbei.

aber anscheinend weisst du es ja auch besser.

dass das bei einem fully mit so aufwändigen konstruktionen etwas vereinfacht wird leuchtet mir total ein. aber das dann als das ei des kolumbus darzustellen ist etwas weit hergeholt auch hier machen sich andere hersteller zumindest die mühe die extreme abzudecken: S, M und L. bei Liteville macht das die 48er sattelstütze. geht doch auch...

nochmal: ich bin das Liteville gefahren. es hat mir getaugt auch wenn es ganz und gar nicht meine welt ist.

 

[Coffee]

dann erklär mir doch mal was die ganzen rahmenbauer der letzten 130 jahre gemacht haben? wieso denn unterschiedliche rahmengrössen bauen wenns so einfach auch geht?? na, klingelts?

wenn du schon mal ein wenig rennrad gefahren bist dann weisst du sehr genau dass die spezifische rahmengrösse verdammt wichtig ist. ich glaub kaum dass Lance mit nem rahmen grösse XS mit 40cm sattelstütze die Tour 7 mal gewonnen hätte...das nur so nebenbei.

jetzt ziehst es aber an den haaren herbei. bezüglich rr geb ich dir mal ein stichwort:

GIANT + Sloping, na klingelt es jetzt bei dir.

man(n) nino, du tu tust ja gerade so als bist du der wunderrahmenkonstrukteur schlechthin. warum baust du dann nciht einfach einen eigenen rahmen nach deinem besten wissen und gewissen, vermarktest den und wirst reich

was ich damit sagen will, meinungen gehen immer auseinander (sagte ich etwas weiter oben ja schonmal) aber deswegen muss man doch keinen ganzen thread sprengen.

ich bin weis gott schon viele rahmen gefahren, fully, hardtails, rennräder triaräder usw. jedes rad hat einfach seine individualität, jede geo ist ein bisschen anderst, da macht auch ein winkel schnell mal viel aus. dem einen passt einfach das, einem anderen jenes, na und!!

coffee

 

[Hugo]

GIANT + Sloping, na klingelt es jetzt bei dir.

trotzdem bekommt n ullrich seine eigene rahmengröße gezimmert...na klingelts

 

[The Tretschwein]

Hi Coffe!

Deswegen hab ich Nino auf der Ignore-Liste, weil ich mir seine Allwissendheit nicht mehr anhören mag.

Aber zum Thema: Warum fahren manche Fahrerinnen mal L und mal M?
Denke wegen den unterschielichen Fahreigenschaften. Der L wird eher ruhiger liegen, der M eher handlicher.

Aber schau mal zu shannon. Standardlänge ist nur 370mm. Sonderlängen machbar. 149€ für die Standartstütze.

bei Thilos Shop oder unter www.bokhoven.de (oder so ähnlich) zu beziehen.
Weil die Klemmplatte nicht so dolle ist, würde ich mir da zwei robuste Klemmleisten daufmachen.

 

[Coffee]

trotzdem bekommt n ullrich seine eigene rahmengröße gezimmert...na klingelts

drum gewinnt der ja auch keine tour mehr

@ tretschein, jepp, und dann kommt es ja noch drauf an wer welche vorbaulänge fahren will. ich mag halt lieber nen 110 fahren als nen 90er *gg*

so und nun fahr ich mal zu aldi meine frühlingspflanzung holen ;-)

coffee

 

[checky]

und dann kommt es ja noch drauf an wer welche vorbaulänge fahren will. ich mag halt lieber nen 110 fahren als nen 90er *gg*
coffee

Darf ich mal fragen warum ????

Mir muß mein Bike als gesamtes passen:
Meine wichtigen Maße:
Sitzposition überm Tretlager (Pendel Knie/Pedalachse),
Maß von Mitte Tretlager bis Satteloberkante mittig der Stütze,
Maß von Sattelspitze bis Lenkermitte,
Sattel - Lenkerniveau.

Da wähle ich den Vorbau aus der dann meinen Anforderungen am nächsten kommt. Ich könnte nie Pauschal sagen, dass ich lieber einen 120er oder 135er fahre. Alles muß eben passen.

sorry, schon wieder OT

 

[Bozopelli]

Ich weiss gar nicht, was diese Diskussion soll.

Wenn die Liteville´s schlecht wären, würden die sich nicht verkaufen und wären irgendwan Pleite.

Ob das Konzept taugt muss jeder selber entscheiden.

Nur die Tatsache, dass etwas seit "130 Jahren" gleich oder ähnlich gemacht wird muss nicht heissen, dass eine Innovation (wenns denn eine ist) es auf einmal viel besser kann... Was war denn z.B. vorm AHEADSET 110 (oder so) Jahre lang?
Wieso kam irgendwann mal einer darauf auf beiden Seiten des Hinterrads unterschiedlich große Ritzel zu montieren und das Rad vorm Berghochfahren zu drehen?

Fosbury wurde Anfangs wegen seiner Hochsprungtechnik skeptisch betrachtet und sogar ausgelacht.... usw usw

Aber zurück zur Sattelstütze, vielleicht lässt sich da ja noch was entwickeln und verbessern....

 

[elmar schrauth]

drum gewinnt der ja auch keine tour mehr

coffee

bitte keine scherze über unseren jan
form und gewicht sind wie auch in den vergangenen jahren ,wesentlich besser ,als im vorjahr!!!
( noch 2,3 jahre und der hat nur noch 45 kilo ,tritt im februar schon 66o watt , 120 min lang,)

130 % einsatz vom team erwartet ihn bei der tour (zitat klöden)
ausserdem steigert er sich in 6 wochen um 30 % ( zitat pevenage )

119 % der telekommitarbeiter erreichen bei aufgaben zur prozentrechnung nur ungenügende leistungen

was soll da noch schief gehen

elmar

 

[Coffee]

Darf ich mal fragen warum ????

Mir muß mein Bike als gesamtes passen:
Meine wichtigen Maße:
Sitzposition überm Tretlager (Pendel Knie/Pedalachse),
Maß von Mitte Tretlager bis Satteloberkante mittig der Stütze,
Maß von Sattelspitze bis Lenkermitte,
Sattel - Lenkerniveau.

Da wähle ich den Vorbau aus der dann meinen Anforderungen am nächsten kommt. Ich könnte nie Pauschal sagen, dass ich lieber einen 120er oder 135er fahre. Alles muß eben passen.

sorry, schon wieder OT

genau, und wenn ich dann die wahl zwischen einem größeren (wo ich dann einen 90 mm vorbau fahren müsste) habe und einem kleineren wo ich nen 110 oder fahren kann bevorzuge ich den kleineren, ganz einfach. ich weiss wie meine "wohlfühlposition ist und suche mir meine räder/geos danach aus.

aber ich finde wir sollten jetzt wirklich nciht weiter den thread sprengen

coffee

 

[The Tretschwein]

die Vorbaulänge hat ja auch einen deutlichen Einfluss auf das Lenkverhalten

 

[cluso]

Der Vorbau hat auch noch auf ganz andere Dinge Einfluss *SCNR*

 

[Weight Weenie]

Was hab ich da nur ausgelöst mit meinem Posting über die Hülsen bei den Stützen!

 

[MG]

Hallo zusammen,
ganz speziell nino-ch, Checky und Hugo,
eigentlich habt ihr erfasst um was es geht, aber irgendwie doch nicht so richtig …
… auf der einen Seite befürwortet Ihr Maßrahmen. Auf der anderen Seite lobt ihr die althergebrachte Rahmeneinteilung in Rahmengrößen. Wobei diese in meinen Augen die unglücklichste Lösung ist. Denn was macht jemand mit im Verhältnis zum Oberkörper unterdurchschnittlich kurzen Beinen? Er braucht einen großen Rahmen, weil sein Oberkörper „zu lang“ ist. Also hat er Probleme mit der Schrittfreiheit.
Andersrum, was macht jemand der relativ lange Beine hat und einen eher kurzen Oberkörper? Der braucht nen kleinen Rahmen, das scheitert dann aber oft an der Auszuglänge der Stütze.
Ideal wäre doch ein Maßrahmen, oder? Das habt ihr, bzw. einer von Euch ja auch schon geschrieben.
Unser Gedanke ist folgender:
Was ist so speziell bei einem MTB Maßrahmen?
Der Hauptpunkt ist wohl die optimale, auf den jeweiligen Fahrer zugeschnittene Rahmengröße. Für die unterschiedlichen Einsatzzwecke haben sich bei MTB´s inzwischen gewisse Winkel etabliert, die wohl keinen großen Grund zur Diskussion geben.
Da bleiben dann noch Größen wie Tretlagerhöhe, Kettenstrebenlänge, Radstand und Steuerrohrlänge.
Die Tretlagerhöhe lässt bei den heutigen Federwegen auch kaum Abweichungen zu, klar das eine ist etwas höher als das andere, aber in unseren Augen sollte es möglichst tief sitzen um einen möglichst geringen Schwerpunkt zu erreichen.
Die Steuerrohrlänge ist ein Thema für sich und nach unserer Meinung bei vielen Bikes von Haus aus zu kurz ausgelegt. Da müssen dann unschöne und auch nicht gerade leichte Spacertürme verbaut werden.
Der Radstand ist neben der Oberrohrlänge wiederum abhängig von Lenkwinkel, Gebeleinbaulänge und Vorbiegung der Gabel. Er ergibt sich quasi von „allein“.
Die Kettenstrebenlänge ist ein „heikles Thema“, weil ein Bike auf eine zu kurze oder zu lange Kettenstrebe sehr negativ reagiert. Das weiß ich, weil wir unterschiedliche Prototypen mit verschiedenen Kettenstrebenlängen getestet haben.
Wie oben schon gesagt ist in unseren Augen der größte Vorteil von Maßrahmen die optimale, auf den jeweiligen Fahrer zugeschnittene Rahmengröße.
Jetzt will ich Euch unseren Gedankengang weiter erklären:
Alles was wirklich zählt ist die Position von Händen, Ars.. und Füßen.
Mit unserer „Einheitshöhe“ lassen wir die eigentliche Rahmenhöhe zur „Nebensache“ werden. Weil die Rahmen durch den großen Auszug sowohl für „lang haxige“ und durch die geringe Überstandshöhe auch für „kurz haxige“ geeignet sind.
Wenn Ihr Euch schon mal mit Maßrahmen beschäftigt habt werdet ihr sehen, dass extreme Unterschiede zwischen gleich großen Fahrern in der jeweilig gefahrenen Rahmenlänge herrschen. Selbst Fahrer mit exakt gleichen Körpermaßen fahren, aufgrund der persönlichen Vorlieben oder aufgrund unterschiedlicher Einsatzgebiete verschieden lange Maßrahmen.
Wie also ist eine perfekte Rahmengrößen Zuordnung von Eurer Seite aus mit Standardrahmen realisierbar, wenn zwei Fahrer mit den exakt gleichen Körpermaßen, einmal eine Oberrohrlänge von z.B. 580mm und einmal von 600mm bevorzugen?
Derjenige der das längere Oberrohr wünscht muss also einen größeren Rahmen fahren, mit dem er (in der Regel ist eine Rahmengröße um 2“ höher) eine um ca.50mm geringere Schrittfreiheit hat?!
Kann es das sein? Ja, weil es schon immer so war, oder?
Wenn alle so Denken würden wären wir noch heute da wo wir vor 10 Jahren waren.
Nämlich bei 50mm Gabelfederweg und V-Brakes.

Wir teilen unsere Rahmen also in Rahmenlängen ein. Die Rahmen variieren in kleinen 20mm Schritten in der Oberrohrlänge. Von 540-640mm Oberrohrlänge.
Somit kann jeder seine Ideale Oberrohrlänge auswählen und muss keine Rücksicht auf die Rahmenhöhe nehmen. Das Fein-Tuning erledigt die Vorbaulänge. Wobei ich davor abrate zu kurze Vorbauten zu verwenden.
Jetzt fehlt eigentlich nur noch eine variable Kettenstrebenlänge und der „Serienmäßige Maßrahmen“ wäre perfekt. Auch daran arbeiten wir. Denn von der „mit der Rahmengröße mit wachsenden Kettenstrebenlänge“ halten wir nicht sehr viel.
Warum?
Weil Fahrversuche mit unterschiedlich großen Fahrern gezeigt haben dass die Kettenstrebenlänge nicht zur Rahmenhöhe sondern vielmehr zur Körpergröße passen muss. Sonst kehrt sich der vermeintliche Vorteil einer „Maßgeschneiderten“ Kettenstrebe schnell ins Gegenteil um.
Jetzt kurz noch zu der Aussage: Das Design kann auch in unterschiedlichen Rahmengrößen umgesetzt werden. Ich sage dazu nur soviel: Nein, das kann es nicht! Zumindest dann nicht, wenn man keine anderen Abstriche haben möchte.
Noch was zu der Aussage, dass es doch „egal“ sei ob eine kleine Rahmengröße mehr Federweg hat als ein großer Rahmen.
Hallo, wie bitte? Ich versteh die Welt nicht mehr.
Da werden Diskussionen über 10mm mehr oder weniger Federweg geführt, welche angeblich schon einen anderen Einsatzbereich ausmachen. Und dann eine Aussage wie diese?!

Ich hoffe ich konnte Euch unsere unsere „Philosophie“ etwas näher bringen.
Viele Grüße,
Michi Grätz

PS. Der Vorteil der beschriebenen Rennfahrerin (Marathon) ist folgender. Sie fährt 90% ihres Trainings auf dem RR und dort sitzt Sie, wie normalerweise üblich, um einiges länger (von der Position her gesehen) als auf dem MTB. Um nicht bei jeder MTB fahrt die Umstellung zu haben wollte Sie eben auch ein MTB mit entsprechender Sitzposition. Ging bisher aber nicht, weil Sie bei entsprechender Rahmengröße mit Ihren Fussflächen gar nicht mehr auf den Boden kam. Mit dem Liteville gehts eben und Sie ist rundum happy. Und genau das wollen wir.

 

[MG]

Tschuldigung, aber das musste sein!

 

[cluso]

@Michi

:goodpost:

 

[toncoc]

bitte keine scherze über unseren jan
form und gewicht sind wie auch in den vergangenen jahren ,wesentlich besser ,als im vorjahr!!!
( noch 2,3 jahre und der hat nur noch 45 kilo ,tritt im februar schon 66o watt , 120 min lang,)

130 % einsatz vom team erwartet ihn bei der tour (zitat klöden)
ausserdem steigert er sich in 6 wochen um 30 % ( zitat pevenage )

119 % der telekommitarbeiter erreichen bei aufgaben zur prozentrechnung nur ungenügende leistungen

was soll da noch schief gehen

elmar

so isses
siegst du schon, oder trainierst du noch?

mfg
jan wer? voter (http://www.radsport-news.com/)

 

[Weight Weenie]

Sehr gut erklärt! Da hat endlich einer Ahnung!! Danke schön!

 

[Hugo]

sollte man für das liteville n extra thread aufmachen?
find die diskussion näml. durchaus interessant aber der thread hier hat schon genug offtopisches erlebt

 

[The Tretschwein]

Gut erklärt. Erklärt das Liteville Konzept.
Andere suche andere Lösungswege und haben auch Ahnung.

Letztendlich viel Gerede und den heissen Brei.
Das kann man schon am Beispiel der Rennfahrerin sehen. Das ist ja nun kein Maßrahmen nach den vorgegebenen "Regeln", sondern nach Ihren Wünschen.

Die Abweichungen von der Regel muss jeder selber wissen.
Anscheinend lässt es sich mit dem Liteville rel einfach umsetzen.

Genauso gehts aber auch mit einem Scale in M oder L.
Rennfahrer zB haben derart eingeschliffene Positionen, dass sie eine "falsche" Rahmenhöhe bevorzugen.

Bleiben wir bei der Sattelstütze. Alles andere ist eine Glaubensfrage und ein gutes Produktmanagement.
Hey sicher nicht schlecht so ein Liteville, aber auch nicht vom anderen Stern.

Also zur Sattelstütze.

 

[toncoc]

das liteville system erlaubt meines erachtens eine bessere "annäherung" an den maßrahmen für jedermann als über die sitzröhrhöhe.
auch wenn ich dafür eine längere stütze in kauf nehmen muss, die aufgrund des hebels auch tief versenkt werden muss.
beimm rr habe ich nämlich immer das problem, das ich eigentlich einen 64 ("klassischer diamat") benötige, dann aber meist das Oberrohr zu lang ist. dann murkse ich mit 90er vorbau herum, der das Fahrverhalten deutlich beeinflusst bei 64er Rahmenhöhe.

letzten endes habe ich mich u.a. genau aus diesem grund für den giant tcr entschieden. 3 größen, der rest läuft über die stütze.
ich fahre jetzt einen L (57er Sitzrohr) mit 130mm Vorbau, passt!
stütze 27,2er tune in 420mm.

geunkt wurde bei der tour 02 wie verrückt über dieses prinzip, als die aussage über das damalige once team stand, das die alle den gleichen rahmen fahren, lediglich in vorbau und sattelstütze unterschiedlich sind. deutlich sah man das bei den zeitfahrmaschinen, die teilweise dann eine +500mm sattelstütze hatten!

bei solchen längen finde ich dann wieder das fahrergewicht interessant, das ja als hebelkraft auf die stütze wirkt.
ich habe so eine selcof carbon stütze gekillt, die ich im softtail (48er) auch weit herausziehen musste. die hielt im cross problemlos, aber im softtail an OK sitzrohr nach 40km abgeschert.
deswegen fahre ich im tcr auch keine carbonstütze!

ich bin absoluter fan von leichtbau, aber die sitzposition und das fahrverhalten müssen passen, auch wenns 20g mehr wiegt!

Rahmen suche ich mir immer 1. nach der oberrohrlänge und 2. nach sitzrohrlänge aus.

 

[elmar schrauth]

Die Kettenstrebenlänge ist ein „heikles Thema“, weil ein Bike auf eine zu kurze oder zu lange Kettenstrebe sehr negativ reagiert. Das weiß ich, weil wir unterschiedliche Prototypen mit verschiedenen Kettenstrebenlängen getestet haben.

das bezweifle ich
ich habe drei crossräder , die ich im wettkampf öfter wechsle
2 mal 425 mm kettenstrrebe
einmal 450mm
ich merke da keinen unterschied

habe bevor ich das rad mit den längeren streben im wettkampf nutzte sehr viel ausgetestet
kreise fahren ,enge kehren ,bin sogar diverse häuserblockrennen mit dem rad gefahren
die kurse bei crossrennen sind im vergleich zum mtb oft eher verwinkelt und mit engen 180 grad kehren etc

selbst wenn ich während eines rennen das rad wechselte ,war kein unterschied zu spüren

elmar

 

[Hugo]

das liteville system erlaubt meines erachtens eine bessere "annäherung" an den maßrahmen für jedermann als über die sitzröhrhöhe.
auch wenn ich dafür eine längere stütze in kauf nehmen muss, die aufgrund des hebels auch tief versenkt werden muss.

das is ja der punkt...das wär nicht nötig.
man könnte genauso gut das oberrohr weiter oben an das sattelrohr schweißen und dennoch den rahmen mit verschiedenen oberrohrlängen auf den markt bringen.
das argument für das tiefe oberrohr is angeblich die beinfreiheit, aber bei meinerm derzeitigen 48er is das knie deutl. überm oberrohr wenn die pedale auf 3/9 uhr stehen...wie viel beinfreiheit braucht denn der durchschnittliche mtbèr`???

 

[The Tretschwein]

optik!

also Sattelstütze oder eigener Fred

 

[Tuner]

wie viel beinfreiheit braucht denn der durchschnittliche mtbèr`???

Wenn ich so nen kleinen Rahmen fahre, hab ich immer das Gefühl, dass irgendwas fehlt, oder das Bike viel zu klein ist. Das ist ja fast wie Roller fahren.

Optik ist da doch absolut egal. Ich seh mich doch nicht selber biken und ich muss nicht für andere besonders toll auf dem Bike aussehen. Speed ist alles!

Stefan

 

[The Tretschwein]

Einem Produktmanager ist das Design alles andere als egal.

Manche Biker werde feucht im Schritt wenn sie Ihr Bike sehen.
Verkauft wird über die Optik und das Marketing.