Lokal, global … egal?: Kommt mein Bike bald aus Europa?

Lokal, global … egal?: Kommt mein Bike bald aus Europa?

Erwartungsgemäß hat sich die schwierige Liefersituation innerhalb der Bike-Industrie auch 2021 nicht entspannt und für 2022 sehen die Aussichten kaum rosiger aus. Angesichts überfüllter Fabriken an den Produktionsstandorten in Asien und dem immer bedrohlicher wirkenden Klimawandel rückt das Thema „lokale Produktion“ wieder mehr in den Fokus. Doch geht das denn so einfach?

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Lokal, global … egal?: Kommt mein Bike bald aus Europa?

Was denkst du: Werden wir bald mehr Räder, die vollständig in Europa hergestellt wurden, in den Läden sehen?

 

[Jordanity]

Naja, was schreib ich.
Günstiger wird die lokale Produktion nicht, eher billig in Optik und Haptik bei gleichem Preisniveau. Wer will denn sowas?
Das Problem bleibt dasselbe, was es schon immer gewesen ist:
In immer kürzer werdenden Abständen machen Marketingagenturen den Konsumenten glaubhaft, dass das, was es jetzt ganz neu gibt, unwiderstehlich ist und unbedingt besessen werden muss.
Muss ja so sein, schließlich muss ja die gesamte Branche im Kapitalismus wachsen und das geht ja nur über mehr Verkäufe. Dadurch ist ein Fahrrad aber eine immer kurzfrisitgere Investition, was dazu führt, dass der Wert des Fahrrads sinkt. In drei Jahren brauchts ja eh ein neues.
Wer kann denn in diesem Turnus sogenannte Luxus-Produkte kaufen?
Ich investiere gerne einmal viel Geld in eine dauerhafte Lösung um irgendeine Problemstellung zu lösen.
Dafür scheiß ich halt auf die (technisch absurden) Insignien der Performance, die mir die personalisierte Werbung liebend gerne permanent um die Ohren schlagen würde.
Ihr wollt nicht wissen, wie mein Fahrrad aussieht

Was also tun? Informiert sein und verantwortungsbewusste Entscheidungen treffen.
Schwierig bei unserer heutigen Flut an nutzlosen Informationen...

 

[ufp]

Muss ja so sein, schließlich muss ja die gesamte Branche im Kapitalismus wachsen und das geht ja nur über mehr Verkäufe.

Dieser sch+@€# Kapitalismus hat uns so viele Errungenschaften, Erleichterungen, Lebensqualität und Freude etc gebracht.

Dadurch ist ein Fahrrad aber eine immer kurzfrisitgere Investition, was dazu führt, dass der Wert des Fahrrads sinkt. In drei Jahren brauchts ja eh ein neues.
Wer kann denn in diesem Turnus sogenannte Luxus-Produkte kaufen?

Genug.
Siehe die Verkäufe, Umsatz- und Gewinnsteigerungen bzw Aktienhöchststände von Apple, Alphabet, Tesla, Amazon, Netflix usw usf.

Es läuft.
Und wer weiß, wenn nach dieser Pandemie die Lieferketten wieder normal laufen, wird es vielleicht noch besser laufen.

Ihr wollt nicht wissen, wie mein Fahrrad aussieht

Doch.
Aber wenn es nicht mindestens ein 26 Zoll mit V-Brakes und dreifach ist, dann hast du schon verloren ;-).

Was also tun? Informiert sein und verantwortungsbewusste Entscheidungen treffen.

Richtig.
Immerhin bietet mtb-news.de auch kleineren Herstellern und Bikebuden bzw Erfinder und Bastler eine Bühne.

Ich sag auch immer, "auch andere Mütter haben schöne Töchter" , dh dass es neben Specialized, Trek und Canyon auch noch andere Bike Hersteller gibt (Foes, Lynskey, Seven, Vertigo, Karbona, Norwid, Nöll, Wiesmann, usw usf).

 

[Cycliste17]

Aus diversen Gründen hat man deswegen die Produktion ausgelagert. Es gab früher in D Firmen, die Radteile hergestellt haben. Ist lange her.
Meine Räder fahre ich auch sehr lange. Optimiert, bis sie der beste Kompromiss aus allen Faktoren sind. Das weiss auch die Industrie, deswegen werden in bestimmten Abständen die Standards verändert. Von gelegentlichen Ersatzteileverkauf können die nicht leben.
Man hätte vor 10 Jahren schon eine 13-fach Kassette verkaufen können. Oder Boost-Standard für Naben. In kleinen Etappen verkaufen macht die Kasse aber viel voller.
Wer Highend will und damit immer auf dem neuesten Stand sein will, braucht dafür das nötige Kleingeld. Kapitalismus hin oder her, so pauschal würde ich das nicht schlecht reden. Es darf eben nicht entarten.
Wie ein Fahrrad aussehen darf ist jedem selbst überlassen. Extreme Stilbrüche rufen dann aber auch fragende Blicke hervor.

 

[Buberino]

Dieser sch+@€# Kapitalismus hat uns so viele Errungenschaften, Erleichterungen, Lebensqualität und Freude etc gebracht.

Und nen kaputten Planeten.

 

[RPHM]

Und nen kaputten Planeten.

... das hat auch der real existierende Sozialismus hinbekommen ...

 

[Raumfahrer]

Und nen kaputten Planeten.

Also ich finde diesen Teil hier vom Planeten in Ordnung.

... das hat auch der real existierende Sozialismus hinbekommen ...

Nachgeplappert oder eigenes Wissen?

 

[Buberino]

... das hat auch der real existierende Sozialismus hinbekommen ...

Umweltzerstörung und Klimaschädigung hat es auch in den realsozialistischen Staaten gegeben, keine Frage. Aber im gleichen Umfang wie kapitalistische Industrienationen seit Beginn der Industrialisierung systematisch die Umwelt geschädigt und Ressourcen verbraucht haben? Nein, sicher nicht.

Man kann auch präzisieren: Nicht der Kapitalismus ist das Problem, sondern das in ihm festgeschriebene Wachstumsimperativ. Wirtschaftswachstum ist jetzt sicherlich kein dem Kapitalismus exklusives Prinzip, aber sicherlich das wesentliche und prägende Strukturmerkmal kapitalistischer Gesellschaften. Insofern ist der Kapitalismus dann doch das Problem. Und der Zusammenhang zwischen ökonomischem Wachstum und Naturzerstörung ist empirisch hinreichend belegt. Und kommt mir jetzt nicht mit grüner Ökonomie. Die Versuche der Entkoppelung von ökonomischem Wachstum und Naturzerstörung/Ressourcenverbrauch gelingen allenfalls relativ, nicht aber absolut. Das kann praktisch auch gar nicht klappen, weil es schon theoretisch nicht funktioniert.

Im Übrigen: Warum kommt bei jeder Kapitalismuskritik eigentlich augenblicklich der Verweis auf den Realsozialismus? Als ob den hier ernsthaft jemand als Alternative präsentiert hätte. Das ist Schwarz-Weiß-Denken und Whataboutism, mehr nicht.

 

[Deleted 247734]

Umweltzerstörung und Klimaschädigung

Ja, du hast Recht. Viele Menschen wissen das, aber noch viel mehr eben nicht.
Länder wie China, Brasilien, Indien usw. Interessiert das nur sehr wenig - das ist traurig, daran können wir in Deutschland aber auch nichts ändern. Wir trennen hierzulande Müll, achten auf bisschen Nachhaltigkeit, ernähren uns halbwegs gesund, und zahlen jede Menge Steuern für tolle Dinge - in dem Glauben "die da oben" regeln das für uns ins Positive. Verändern wir so die Welt? Ich glaube nicht - was ist dein Vorschlag?

 

[Buberino]

Ja, du hast Recht. Viele Menschen wissen das, aber noch viel mehr eben nicht.
Länder wie China, Brasilien, Indien usw. Interessiert das nur sehr wenig - das ist traurig, daran können wir in Deutschland aber auch nichts ändern. Wir trennen hierzulande Müll, achten auf bisschen Nachhaltigkeit, ernähren uns halbwegs gesund, und zahlen jede Menge Steuern für tolle Dinge - in dem Glauben "die da oben" regeln das für uns ins Positive. Verändern wir so die Welt? Ich glaube nicht.

Das China oder Indien das Problem seien, ist leider auch ein Irrglaube. Guckt man genau hin, wird man feststellen, dass z.B. die Pro-Kopf-CO2-Emissionen in Indien oder Brasilien bei einem Bruchteil des EU-Durschnitts liegen. Zum direkten Vergleich: Indien, 1,84t CO2 pro Kopf, Deutschland 9,7t CO2 pro Kopf. Da kannste Müll trennen wie du willst.

Auch in China liegen sie noch etwas unter EU-Durschnitt und betragen gerade einmal die Hälfte der Pro-Kopf-Emissionen in den USA. In historischer Betrachtung wird das Bild noch deutlicher: Der ganz wesentliche Anteil der kumulierten CO2-Emissionen der letzten 150 Jahre entfällt auf Europa und Nordamerika (zusammen etwa 60%).

 

[saturno]

Ja, du hast Recht. Viele Menschen wissen das, aber noch viel mehr eben nicht.
Länder wie China, Brasilien, Indien usw. Interessiert das nur sehr wenig - das ist traurig, daran können wir in Deutschland aber auch nichts ändern. Wir trennen hierzulande Müll, achten auf bisschen Nachhaltigkeit, ernähren uns halbwegs gesund, und zahlen jede Menge Steuern für tolle Dinge - in dem Glauben "die da oben" regeln das für uns ins Positive. Verändern wir so die Welt? Ich glaube nicht - was ist dein Vorschlag?

das halte ich für ein gerücht das "wir" nichts ändern können. nur darf man da halt mehr als die hälfte aller waren nicht mehr kaufen. schau doch mal was gerade bei amazon und konsorten abgeht. die paketdienste kommen nicht mehr nach mit dem verpackungsmüll transport........

 

[Deleted 247734]

Ich rede nicht von CO2 Ausstoß, sondern wie mit Klima, Natur und überhaupt der Erde umgegangen wird. Bolsanaro lässt täglich fröhlich Regenwald abholzen, obwohl dagegen protestiert wird. China zerpflügt die Erde nach Bodenschätzen, siedelt ganze Dörfer um, baut die Seidenstraße aus um noch mehr Ausbeutung der Armen vorzunehmen, von der Textilbranche in Indien garnicht zu reden - fast Fashion um jeden Preis, die Klamotten werden dann in Südamerika in Wüsten abgelagert nachdem sie auch der dritte Markt nicht mehr möchte. Vom CO2 ist noch garnicht die Rede, das gesamte Bewusstsein fehlt vielen Staaten.

 

[Buberino]

Bolsanaro lässt täglich fröhlich Regenwald abholzen, obwohl dagegen protestiert wird. China zerpflügt die Erde nach Bodenschätzen, siedelt ganze Dörfer um, baut die Seidenstraße aus um noch mehr Ausbeutung der Armen vorzunehmen, von der Textilbranche in Indien garnicht zu reden - fast Fashion um jeden Preis.

Ja und für welche Märkte werden diese Produkte hergestellt? Für indische und chinesische oder für europäische und nord-amerikanische?
Das ist eben der Preis dafür, wenn man bei Primark für fünf Euro ne Jeans kaufen will. Nur zahlst den nicht du, sondern irgend ne arme Sau in nem Sweatshop im globalen Süden.

Das hat auch weniger etwas mit fehlendem Bewusstsein zu tun, sondern in erster Linie mit ungleichen Nord-Süd-Verhältnissen und der Gestaltung von inter- und transnationalen Handels- und Austauschbeziehungen.

 

[Deleted 247734]

das halte ich für ein gerücht das "wir" nichts ändern können

Bin offen für Vorschläge. Ich sehe Deutschland als großes Importland, wir machen uns stark abhängig von Rohstoffen, vergraulen deutsche Unternehmen, und schreien dann nach Innovation. Es gibt Ideen Energieerzeugung ins Ausland zu verlagern, also wieder eine Teilabhängigkeit. Als Bürger versuche ich etwas beizutragen, aber ich möchte mich auch mit anderen Dingen beschäftigen.

Ja und für welche Märkte werden diese Produkte hergestellt? Für indische und chinesische oder für europäische und nord-amerikanische?

Für alle, ich wusste auch nicht das die Mode alle Länder und Schichten abgrast. Unsere Sommermode wird ab Herbst in Länder verschifft wo Frühling und Sommer ist, wird's dort auch kühler, geht's weiter .. bis es nicht mehr verwertet werden kann.

Aktuell haben die Finnen ein Verfahren entwickelt , mit welchem Baumwolle öfter recycelt werden kann. Es gibt Hoffnung.

 

[RPHM]

Also ich finde diesen Teil hier vom Planeten in Ordnung.

Nachgeplappert oder eigenes Wissen?

Tja, lass mal überlegen. Ich komme aus dem Westen vom Land. Als ich nach 89 das erste mal in der DDR war, war die Luft beschissen. Als ich 91 in Prag war, war die Luft auch beschissen, daher: ein klein wenig eigene Erfahrung.

 

[ufp]

Und nen kaputten Planeten.

https://www.mtb-news.de/news/legale-mtb-trails-saarbruecken-trek-trail-advocacy/Könnte schlechter sein/kommen.

 

[RPHM]

Umweltzerstörung und Klimaschädigung hat es auch in den realsozialistischen Staaten gegeben, keine Frage. Aber im gleichen Umfang wie kapitalistische Industrienationen seit Beginn der Industrialisierung systematisch die Umwelt geschädigt und Ressourcen verbraucht haben? Nein, sicher nicht.

Die Industrialisierung ist irgendwas zwischen 200 und 300 Jahre alt (Dampfmaschine, Spinnmaschine, mechanischer Webstuhl, Dampflokomotive), den realexistierenden Sozialismus gab es ungefähr 40 (Ost- und Ostmitteleuropa) bis maximal 70 (UdSSR) Jahre.

Man kann auch präzisieren: Nicht der Kapitalismus ist das Problem, sondern das in ihm festgeschriebene Wachstumsimperativ. Wirtschaftswachstum ist jetzt sicherlich kein dem Kapitalismus exklusives Prinzip, aber sicherlich das wesentliche und prägende Strukturmerkmal kapitalistischer Gesellschaften. Insofern ist der Kapitalismus dann doch das Problem.

Da auch der realexistierende Sozialismus Wohlstandswachstum wollte und dieses nur durch Wirtschaftswachstum bei gegebener bzw. wachsender Bevölkerung erreicht werden kann, ist das nicht ganz korrekt. BTW: Jedes mir bekannte halbwegs moderne Wirtschaftssystem will Wohlstandswachstum für die breite Bevölkerung erreichen, Sklaverei bzw. Leibeigenschafts getriebene Systeme lassen wir mal außen vor.

Und der Zusammenhang zwischen ökonomischem Wachstum und Naturzerstörung ist empirisch hinreichend belegt. Und kommt mir jetzt nicht mit grüner Ökonomie. Die Versuche der Entkoppelung von ökonomischem Wachstum und Naturzerstörung/Ressourcenverbrauch gelingen allenfalls relativ, nicht aber absolut. Das kann praktisch auch gar nicht klappen, weil es schon theoretisch nicht funktioniert.

Solange Energie nicht in beliebiger Menge zur Verfügung steht: Ja. Wenn, dann könnte es hypothetisch anders sein. Ob das passiert und funktioniert - keine Ahnung.

Im Übrigen: Warum kommt bei jeder Kapitalismuskritik eigentlich augenblicklich der Verweis auf den Realsozialismus? Als ob den hier ernsthaft jemand als Alternative präsentiert hätte. Das ist Schwarz-Weiß-Denken und Whataboutism, mehr nicht.

Dann nenne mir doch ein anderes mehr oder weniger erfolgreiches angewendetes Wirtschaftssystem, dass in den letzten 200 Jahren in mehr oder weniger entwickelten Ländern über einen längeren Zeitraum (mindestens 10-20 Jahre) benutzt wurde und von einer zumindest großen Minderheit in den jeweiligen Ländern getragen wurde.

 

[Buberino]

Tja, lass mal überlegen. Ich komme aus dem Westen vom Land. Als ich nach 89 das erste mal in der DDR war, war die Luft beschissen. Als ich 91 in Prag war, war die Luft auch beschissen, daher: ein klein wenig eigene Erfahrung.

Dass sich die Luftqualität in deutschen Städten verbessert hat und der deutsche Wald nicht mehr stirbt, hat aber weniger damit zu tun, dass man hierzulande so ein tolles Umweltbewusstsein hat und so effiziente Umweltschutzmechanismen installiert hat, sondern damit, dass über die Jahrzehnte die gesamte Risikoindustrie ins Ausland verlagert wurde. Dafür gibts auch einen Fachbegriff: Externalisierung der sozial-ökologischen Kosten.

Da auch der realexistierende Sozialismus Wohlstandswachstum wollte und dieses nur durch Wirtschaftswachstum bei gegebener bzw. wachsender Bevölkerung erreicht werden kann, ist das nicht ganz korrekt. BTW: Jedes mir bekannte halbwegs moderne Wirtschaftssystem will Wohlstandswachstum für die breite Bevölkerung erreichen, Sklaverei bzw. Leibeigenschafts getriebene Systeme lassen wir mal außen vor.

Aber das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wachstumsstreben ist kein dem Kapitalismus exklusives Phänomen. Aber anders herum wird ein Schuh draus, denn du kannst den Kapitalismus nicht ohne Wachstum denken. Kapitalistische Gesellschaften sind strukturell auf immer währendes Wachstum angewiesen. Der Kapitalismus muss wachsen, wenn er stabil bleiben will.
Im Übrigen halte ich es nicht für sinnvoll Wohlstand mit Wirtschaftswachstum gleichzusetzen bzw. linear daraus abzuleiten. Das ist eine rein monetäre und somit recht eindimensionale Betrachtung.

Dann nenne mir doch ein anderes mehr oder weniger erfolgreiches angewendetes Wirtschaftssystem, dass in den letzten 200 Jahren in mehr oder weniger entwickelten Ländern über einen längeren Zeitraum (mindestens 10-20 Jahre) benutzt wurde und von einer zumindest großen Minderheit in den jeweiligen Ländern getragen wurde.

Warum muss ich das denn? Die Kritik ist nicht weniger legitim nur weil sie nicht gleichzeitig mit der Präsentation einer Alternative einhergeht. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

 

[RPHM]

Dass sich die Luftqualität in deutschen Städten verbessert hat und der deutsche Wald nicht mehr stirbt, hat aber weniger damit zu tun, dass man hierzulande so ein tolles Umweltbewusstsein hat und so effiziente Umweltschutzmechanismen installiert hat, sondern damit, dass über die Jahrzehnte die gesamte Risikoindustrie ins Ausland verlagert wurde. Dafür gibts auch einen Fachbegriff: Externalisierung der sozial-ökologischen Kosten.

Die Luftqualität wurde auch schon vor Verlagerung der Risikoindustrie besser, Stichwort Rauchgasentschwefelung, Abschaffung von verbleiten Benzin, Katalysatoren, heizen ohne feinstaubintensive Briketts und das hat die Luftqualität signifikant verbessert, die Verlagerung der Risikoindustrie war dann nur noch das Tüpfelchen auf dem i.

Aber das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wachstumsstreben ist kein dem Kapitalismus exklusives Phänomen. Aber anders herum wird ein Schuh draus, denn du kannst den Kapitalismus nicht ohne Wachstum denken. Kapitalistische Gesellschaften sind strukturell auf immer währendes Wachstum angewiesen. Der Kapitalismus muss wachsen, wenn er stabil bleiben will.

Nicht unbedingt, auch eine schrumpfende Bevölkerung kann das.

Im Übrigen halte ich es nicht für sinnvoll Wohlstand mit Wirtschaftswachstum gleichzusetzen bzw. linear daraus abzuleiten. Das ist eine rein monetäre und somit recht eindimensionale Betrachtung.

Dann gebe bitte mal Beispiel wo der Wohlstand ohne Wirtschaftswachstum für breite Bevölkerungsschichten gestiegen ist oder ein Wohlstandszuwachs ohne Wirtschaftswachstum denkbar ist.

Warum muss ich das denn? Die Kritik ist nicht weniger legitim nur weil sie nicht gleichzeitig mit der Präsentation einer Alternative einhergeht. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe.

Da hast du natürlich Recht, aber Kritik ohne Alternative finde ich in dem Sinne etwas zu vereinfachend. Ich habe gehofft du hättest eine Alternative, weil ich will ja was lernen...

 

[Buberino]

Nicht unbedingt, auch eine schrumpfende Bevölkerung kann das.

Hier verstehe ich deinen Punkt ehrlich gesagt nicht. Eine schrumpfende Bevölkerung kann was?

Dann gebe bitte mal Beispiel wo der Wohlstand ohne Wirtschaftswachstum für breite Bevölkerungsschichten gestiegen ist oder ein Wohlstandszuwachs ohne Wirtschaftswachstum denkbar ist

Wie gesagt, ich halte es für verkürzt und eindimensional, Wohlstand rein monetär zu bemessen. Wenn man das tut, dann stellt sich die Verbindung natürlich ähnlich dar wie du es beschreibst und es ist richtig, dass insbesondere in der Nachkriegszeit und bis in die 80er-Jahre kontinuierliches und steigendes Wirtschaftswachstum zu steigendem Wohlstand geführt hat (wobei man auch hier die Frage nach der Verteilung dieses Wohlstandes und seinen sozial-ökologischen Implikationen stellen muss.) Jetzt gibt es ja aber nicht erst seit gestern berechtigte Kritik daran, dass z.B. das BIP als Wohlstandsindikator unzureichend ist, weil es eben in einer rein monetären Dimension misst und soziale und ökologische Aspekte völlig ausklammert. Aktivitäten, die zwar zu monetären Zuwächsen führen, jedoch mit erheblichen sozialen und/oder ökologischen Schäden verbunden sind, als Wohlstandssteigerung zu bemessen, ist in meinen Augen völlig absurd. Zu Wohlstand gehört eben auch saubere Luft, eine intakte Öko- und Biosphäre, soziale Gerechtigkeit etc. pp. und nicht nur die Größe der Zahlen vor dem Komma. Und ein "Wohlstand", der auf sozialer Ungleichheit und ökologischer Zerstörung aufbaut, kann keine Perspektive sein.

Da hast du natürlich Recht, aber Kritik ohne Alternative finde ich in dem Sinne etwas zu vereinfachend. Ich habe gehofft du hättest eine Alternative, weil ich will ja was lernen...

Das ist ja auch leider das große Dilemma. Die bis ins Detail ausgearbeitete, politisch mehrheitsfähige und makroökonomisch tragfähige Alternative zum Kapitalismus kann ich dir leider nicht präsentieren. Aber es gibt eine lebhafte und breite Debatte um die Alternativen zur Wachstumsgesellschaft und eine Vielzahl von Ansätzen, Ideen, Skizzen etc. Falls dich das Thema interessiert: Das hier ist m.E. ein ganz guter Einstieg.

 

[enoc]

Finde die Vorstellung, dass man bei Kritik am derzeitigen Wirtschaftssystem direkt ein komplett neues, alternatives Konzept ausgearbeitet haben muss schon sehr albern. Seit wann funktioniert (nachhaltige) gesellschaftliche Entwicklung und Transformation so? Mal von Revolutionen und ähnlichem abgesehen (wo dann die Nachhaltigkeit (im Sinne von Stabilität) oft fraglich ist).

Einen ersten Schritt hat Buberino doch aufgegezeigt, von der reinen Wachstumsideologie (unabhängig vom Bevölkerungswachstum) wegzukommen. Wir sind mittlerweile/schon länger, zumindest in unseren westlichen Gesellschaften, weit davon entfernt, dass mehr Wirtschaftswachstum zu einer Wohlstandssteigerung der breiten Bevölkerung führt. Das haben selbst die USA als Vorreiter dieser Ideologie eingesehen als Biden beim Amtsantritt davon gesprochen hat, dass 'trickle down' nicht funktioniert. Außerdem gibt es ja mittlerweile auch Vorstöße in einigen kleinen Staaten, die sich eher an Glück/Zufriedenheit der Bevölkerung messen wollen als an reinem Wirtschaftswachstum. Auch im Zusammenhang mit dem Klimawandel ist das ein wichtiges Thema, bedingungsloses Wachstum und Klimaschutz funktioniert halt auch nur bedingt oder es führt dann halt zu massivem Greenwashing, was vielen berechtigterweise auch sauer aufstößt.

Da hast du natürlich Recht, aber Kritik ohne Alternative finde ich in dem Sinne etwas zu vereinfachend. Ich habe gehofft du hättest eine Alternative, weil ich will ja was lernen...

Lernen ist halt auch ein Prozess. Basierend auf neuen Einsichten etc. könnte man dann eben Ideen neu- und weiterentwickeln.

 

[enoc]

Aktivitäten, die zwar zu monetären Zuwächsen führen, jedoch mit erheblichen sozialen und/oder ökologischen Schäden verbunden sind, als Wohlstandssteigerung zu bemessen, ist in meinen Augen völlig absurd. Zu Wohlstand gehört eben auch saubere Luft, eine intakte Öko- und Biosphäre, soziale Gerechtigkeit etc. pp. und nicht nur die Größe der Zahlen vor dem Komma. Und ein "Wohlstand", der auf sozialer Ungleichheit und ökologischer Zerstörung aufbaut, kann keine Perspektive sein.

Außerdem ist das Ausmaß dieser 'Wohlstandssteigerung' ja auch nur so groß, weil man eben all die zukünftigen ökologischen sowie sozialen Kosten dort nicht internalisiert hat. Die treten aber in Zukunft ja trotzdem auf und müssen beglichen werden, dann in der Regel aber halt nicht nur von den Profiteuren der Wohlstandssteigerung, sondern von allen.

 

[RPHM]

Hier verstehe ich deinen Punkt ehrlich gesagt nicht. Eine schrumpfende Bevölkerung kann was?

Wohlstandswachstum.

Wie gesagt, ich halte es für verkürzt und eindimensional, Wohlstand rein monetär zu bemessen. Wenn man das tut, dann stellt sich die Verbindung natürlich ähnlich dar wie du es beschreibst und es ist richtig, dass insbesondere in der Nachkriegszeit und bis in die 80er-Jahre kontinuierliches und steigendes Wirtschaftswachstum zu steigendem Wohlstand geführt hat (wobei man auch hier die Frage nach der Verteilung dieses Wohlstandes und seinen sozial-ökologischen Implikationen stellen muss.)

Also bis in die 70er war die Verteilung kein Problem, (fast) jedem ging es besser als vorher und selbst die Umstrukturierungen die in den 70 und 80 durchgeführt würden haben das Wohlstandsniveau insgesamt gesteigert (u.a. weil ein Teil der ökologischen Probleme gelöst wurde).

Jetzt gibt es ja aber nicht erst seit gestern berechtigte Kritik daran, dass z.B. das BIP als Wohlstandsindikator unzureichend ist, weil es eben in einer rein monetären Dimension misst und soziale und ökologische Aspekte völlig ausklammert.

Ja, es ist unzureichend, aber trotzdem der beste Indikator und ohne Wirtschaftswachstums geht es meiner Meinung nach wahrscheinlich nicht - irgendwie muss das ja auch finanziert werden.

Aktivitäten, die zwar zu monetären Zuwächsen führen, jedoch mit erheblichen sozialen und/oder ökologischen Schäden verbunden sind, als Wohlstandssteigerung zu bemessen, ist in meinen Augen völlig absurd. Zu Wohlstand gehört eben auch saubere Luft, eine intakte Öko- und Biosphäre, soziale Gerechtigkeit etc. pp. und nicht nur die Größe der Zahlen vor dem Komma. Und ein "Wohlstand", der auf sozialer Ungleichheit und ökologischer Zerstörung aufbaut, kann keine Perspektive sein.

Also die bessere Luftqualität in den 80ern wurde durch Wirtschaftswachstum verursacht. Ja, soziale Ungleichheit und ökologische Zerstörung ist keine Perspektive, aber der Kapitalismus ist auch nicht mehr der Kapitalismus des 19. Jahrhunderts. Ich habe den Eindruck, dass marktwirtschaftlich orientierte System besser zur "menschlichen Natur" passen. Ist aber nur ein Eindruck.

Das ist ja auch leider das große Dilemma. Die bis ins Detail ausgearbeitete, politisch mehrheitsfähige und makroökonomisch tragfähige Alternative zum Kapitalismus kann ich dir leider nicht präsentieren. Aber es gibt eine lebhafte und breite Debatte um die Alternativen zur Wachstumsgesellschaft und eine Vielzahl von Ansätzen, Ideen, Skizzen etc. Falls dich das Thema interessiert: Das hier ist m.E. ein ganz guter Einstieg.

Danke gucke ich mir mal an...

 

[ufp]

Aber das ist doch genau das, was ich gesagt habe. Wachstumsstreben ist kein dem Kapitalismus exklusives Phänomen. Aber anders herum wird ein Schuh draus, denn du kannst den Kapitalismus nicht ohne Wachstum denken. Kapitalistische Gesellschaften sind strukturell auf immer währendes Wachstum angewiesen. Der Kapitalismus muss wachsen, wenn er stabil bleiben will.

Das ist, vereinfacht gesagt, ein Naturgesetz, "die Evolution".
Weiterentwickeln, weiter streben, Wachstum, Wettbewerb,; besser zu sein, als die Anderen; aber auch durch Innovationen, anderen zu helfen; Entdecker- und Erfindergeist; usw usf.

Evalution ist eben dem Menschen seit jeher, und wird es immer sein, immanent.

Daher ist es auch normal, dass gewisse Wirtschaftszeige (aus de, at, ch, Eurpa) ausgelagert haben, weil es wo anders günstiger, billiger oder besser ist.
Und jetzt kommt eine Art Gegenbewegung, ua Corona geschuldet. Das natürlichste auf der Welt, dass man sich überlegt, wie man günstiger, billiger oder besser als "die Anderen" wird.

Kommt-mein-bike-bald-aus-europa? Ein paar sicher. Man wird sehen, wieviele es letztendlich werden. Und bzw oder, ob es sich weiterhin rentieren wird.

 

[ufp]

Wie gesagt, ich halte es für verkürzt und eindimensional, Wohlstand rein monetär zu bemessen. Wenn man das tut, dann stellt sich die Verbindung natürlich ähnlich dar wie du es beschreibst und es ist richtig, dass insbesondere in der Nachkriegszeit und bis in die 80er-Jahre kontinuierliches und steigendes Wirtschaftswachstum zu steigendem Wohlstand geführt hat (wobei man auch hier die Frage nach der Verteilung dieses Wohlstandes und seinen sozial-ökologischen Implikationen stellen muss.) Jetzt gibt es ja aber nicht erst seit gestern berechtigte Kritik daran, dass z.B. das BIP als Wohlstandsindikator unzureichend ist, weil es eben in einer rein monetären Dimension misst und soziale und ökologische Aspekte völlig ausklammert.

Früher hatten nicht alle die Möglichkeit, mitzureden oder zu diskutieren.
Da gab es das BIP oder ein paar andere Kennzahlen, aber viel mehr gab es nicht.

Heutzutage haben viel mehr Menschen, Interessensvertretungen, Nicht Regierungsorganisationen, Vereine usw usf, die Möglichkeit, mitzureden und etwas zu bewirken. Nein, zu fordern.

Wenn man jetzt sagt, gut die Wirtschaft ist gewachsen, die Lebenserwartung ist gestiegen, gemeinsam mit der medizinischen Versorgung, wir haben ein gut ausgebautes Sozialversicherungssystem dann ist das messbar.

Und dadurch dass, siehe oben, viel mehr mitreden (bzw sich etwas wünschen bzw fordern können und dies auch tun), sieht man halt auch andere, mitunter kleinere Bereiche, die nicht in diesem Ausmaß mitgewachsen sind oder gar nicht.

Deswegen aber das ganze System in Frage zu stellen, dazu sehe ich keinen Grund. Von der Umweltproblematik einmal abgesehen. Ansonsten geht alles seinen guten und positiven Gang. An allen Stellen wird (etwas) verbessert. Von den Untertunnelungen oder Brücken für gefährdete Tiere, bis hin zum Pflegeregress/-ausbildung/-betreuung, Sterbebegleitung, Armutsbekämpfung, Lohndumping, Rechte für diverse Geschlechter, Binnen i und Sternchen * i, über Freigabe oder Errichtung von natürlichen oder gebauten Mountainbike Strecken, Wegezoll, Eintrittskarten für die Natur/Wald bis hin zu noch besseren Mountainbikes....

Das was sich am meisten geändert hat, ist, dass man versucht, alle mitzunehmen, abzuholen, alle zu unterstützen; niemand soll dem grausamen Naturspiel "Evolution" (= das Recht des Stärkeren, das Überleben der best Angepassten usw) ausgesetzt werden. Und das wird in den nächsten Jahren so weiter gehen. Dass das natürlich nicht von heute auf morgen erfolgen kann, sollte zwar klar sein, sehen aber manche Enthusiasten oder Verblendete (Realitätsverweigerer) halt leider nicht (ein).

 

[Buberino]

Das ist, vereinfacht gesagt, ein Naturgesetz, "die Evolution".
Weiterentwickeln, weiter streben, Wachstum, Wettbewerb,; besser zu sein, als die Anderen; aber auch durch Innovationen, anderen zu helfen; Entdecker- und Erfindergeist; usw usf.

Also nichts für ungut, aber den Kapitalismus als Naturgesetz darzustellen ist pure Ideologie, mehr nicht. Wir können gerne darüber reden, dass Innovations- und Erfindergeist in der Menschheitsgeschichte soetwas wie eine anthropologische Konstante darstellt (wobei wir sicherheitshalber doch nochmal einen Anthropologen fragen sollen). Aber daraus die evolutionäre Notwendigkeit eines Wirtschaftssystems abzuleiten das strukturell wachstumsabhängig ist, mit diesen immanenten Wachstumszwängen aber zunehmend an ökologische und soziale Grenzen stößt - um nicht zu sagen: sozial-ökologisch destruktiv wirkt - ist einfach nicht haltbar.

Daher ist es auch normal, dass gewisse Wirtschaftszeige (aus de, at, ch, Eurpa) ausgelagert haben, weil es wo anders günstiger, billiger oder besser ist.

Das mag vielleicht entsprechend der Logik von Kapitalakkumulation und Gewinnmaximierung "normal" erscheinen. Aber die Produktion in entlegene Regionen auszulagern, weil dort aufgrund deutlich geringerer Personalkosten, niedriger oder nicht existenter Umwelt- und Arbeitsschutzrichtlinien, etc. pp. günstiger produziert werden kann, ist eben mit ganz erheblichen sozialen und ökologischen Schäden für die betroffenen Regionen und Menschen verbunden. Da braucht es schon eine ganz gehörige Portion Ignoranz und/oder Zynismus, um das als "normal" abzunicken.

Ansonsten geht alles seinen guten und positiven Gang.

Wäre nicht meine Diagnose.