W. B. Rene
www.ApeRacing.de
Ich hab mittlere federn drin und wiege 60 kg....daran kann es also nicht hängen
Manitou SPV: Tipps und Tricks!
- Ersteller MTB_Daniel
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Manitou SPV: Tipps und Tricks! .
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- 12. Mai 2005
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hallo ik hab ne manitou minute und wollte mal frage wie man die traveln kann auf 80mm ???? kann mia das einer sagen ?????? büdddde 
Moe
Servierwanst
Falscher Thread, hier geht's um das tuning des SPVs.
Nachdem ich jetzt auch eine Sherman Breakout+ 2004 mein eigen nenne, darf ich den Thread mal "ausgraben". 
Hm.. habe mir die verschiedenen Möglichkeiten durchgelesen das SPV Ventil zum Ansprechen zu bewegen. Es sind sehr interessante Sachen dabei.
Vielen Dank für die sehr guten Zeichnungen und Schilderungen.
Bemerkung: Sämtliche Überlegungen stammen aus den Zeichnungen und Theorien. Ich habe die Gabel noch nicht selber zerlegt, da ich vorher die Standardversion austesten will.
Die Kolbendichtung zu entfernen und einen Gleitring mit einen Bypass einzubauen ist für mich selbstverständlich. Wieso Manitou da einen Dichtring nimmt ist mir unverständlich. Also man nehme ein Teflon- oder Graphitband, schlinge es um den Kolben und lasse 1-2mm als Bypass frei. Im folgenden werde ich diesen Teil Kolbenring nennen.
Die Bohrung im Verschlußkolben (Zugstufeneinstellung) oben gefällt mir nicht so sehr. ist auch komplett unnötig, da man den Bypass über den oben erwähnten Kolbenring einstellen kann.
Die gedrehte Scheibe ist zwar eine nette Idee, aber wieso wolt ihr die Druckstufe auf der Zugstufenseite einstellen??
An der Scheibe gefällt mir nicht, daß sie nicht verdrehsicher ist. Ok, sie wird festgezogen, aber trotzdem. Weiters macht die Scheibe nichts anderes als einen definierten Bypass zu öffnen. Das geht imho auch einfacher über den oben erwähnten Kolbenring.
Nächste Stufe: Im Prinzip ist das ein stinknormaler Dämpferkolben wie in anderen stinknormalen Dämpfern..
Warum also nicht ein Shimstack unterhalb des Kolbens einbauen. Das SPV-Ventil könnte dabei komplett rausfliegen, das ganze müßte nur distanziert werden. Der Plattformeffekt ist natürlich weg, klar.
Nächste Stufe: Warum das Shimstack aber nicht zusammen mit dem SPV-Ventil nutzen?? Ich kann das SPV-Ventil zB. 0,1mm vom Shimstack distanzieren, das Shimstack kann sich also 0,1mm leicht öffnen (nur gegen die Federspannung der Shims) liegt DANN am SPV Ventil an und DANN muß das Öl gegen die Spannung der Shims und gegen das normale SPV-Ventil Arbeiten. Im Low-Speedbereich habe ich eine definierte (kleine) Öffnung gegen die Spannung der Shims wie in Standardgabeln, erst dann liegen die Shims am SPV an, und ich bekomme meine wegabhängige "progressive" Dämpfung. Damit habe ich zusätzliche Einstellmöglichkeiten über: 1) Stärke der Shims 2) Anzahl der Shims 3) Durchmesser der verschiedenen Shims (1, 2 und 3 bestimmen die Federkennlinie des Ventils) und 4) Abstand zum SPV-Ventil (bestimmt den max. Öffnungsweg des Ventils BEVOR das SPV-Ventil mithilft).
Wenn alle Möglichkeiten so durchzuziehen sind wie ich mir das vorstelle, habe ich dann folgende Einstellmöglichkeiten:
-) Die Standardeinstellmöglichkeiten bleiben erhalten.
-) Ich kann den Bypass einstellen über die Öffnung des Kolbenringes.
-) Ich kann die Federkennlinie des Shimstacks Druckstufe wählen (Anzahl und Durchmesser der Shims)
-) Ich kann die Öffnung des Shimstacks vor Anliegen am SPV-Ventil wählen (Distanz zwischen Shimstack und SPV-Ventil)
Inwieweit der Plattformeffekt dann erhalten bleibt, hängt von der Distanz Shimstack zu SPV-Ventil ab. Die Wünsche kurzhubige und schnelle Stöße zu dämpfen aber trotzdem langhubige aber relativ langsame Stöße (Treten) zu sperren können damit leider nicht gut erfüllt werden. Vielleicht fällt jemanden was besseres ein.
Der Nutzen des Shimstacks:
-) Schneller reagierende Dämpfung bei kleinen (kurzhubigen), aber schnellen Schlägen als mit dem SPV-Ventil.
-) Getrennte Einstellmöglichkeit von kurzhubigen Stößen und Durchschlagsicherheit.
Der "Schaden" des Shimstacks:
-) Der Plattformeffekt wird mit ziemlicher Sicherheit verloren gehen.
Nur so mal als Anregung. Ich hab das noch nicht durchgezogen, habe die Gabel erst seit ein paar Tagen und das Rad ist noch nicht aufgebaut. Daher bin ich noch nicht gefahren und bevor ich das Teil nicht selber erfahren habe, bau´ ich nichts um.
edit: Aber ehrlich gesagt gefällt mir die Idee, das SPV-Ventil komplett rauszuwerfen und als Druckstufe ein herkömmliches Shimstack mit Distanz- und Anlegscheiben einzubauen am besten. Die Progressivität gegen Federwegende kann ich auch über die Luftkammer einstellen wie jetzt auch, nur mit dem Unterschied, daß ich nicht zusätzlich die Dämpfung erhöhe. Damit erhöhe ich zwar nur die Federkraft gegen Federwegende und das widerspricht zwar meinen persönlichen Einstellungsvorlieben aber was solls.
edit2: Als ultimative Tuningvariante wäre eine Einstellung denkbar wie zB. ein Lockout. Also einen zweiten Kolben einbauen mit normalen Shimstack und die Druckstufe im Normalbetrieb (zusammen mit den dann praktisch wirkunslosen SPV-Kolben) über diesen Kolben ansteuern. Bei vollständig gesperrter Zugstufe sperre ich diesen 2ten Kolben und gehe wie gehabt nur über das SPV-Ventil. Unpraktisch dabei ist, daß das Einstellrad am unteren Ende der Gabel ist. Aber der Umbau wird mir zu aufwendig sein, das benötige ich nicht, aber vielleicht will das Manitou mal serienmäßig machen.
Hm.. habe mir die verschiedenen Möglichkeiten durchgelesen das SPV Ventil zum Ansprechen zu bewegen. Es sind sehr interessante Sachen dabei.
Vielen Dank für die sehr guten Zeichnungen und Schilderungen.
Bemerkung: Sämtliche Überlegungen stammen aus den Zeichnungen und Theorien. Ich habe die Gabel noch nicht selber zerlegt, da ich vorher die Standardversion austesten will.
Die Kolbendichtung zu entfernen und einen Gleitring mit einen Bypass einzubauen ist für mich selbstverständlich. Wieso Manitou da einen Dichtring nimmt ist mir unverständlich. Also man nehme ein Teflon- oder Graphitband, schlinge es um den Kolben und lasse 1-2mm als Bypass frei. Im folgenden werde ich diesen Teil Kolbenring nennen.
Die Bohrung im Verschlußkolben (Zugstufeneinstellung) oben gefällt mir nicht so sehr. ist auch komplett unnötig, da man den Bypass über den oben erwähnten Kolbenring einstellen kann.
Die gedrehte Scheibe ist zwar eine nette Idee, aber wieso wolt ihr die Druckstufe auf der Zugstufenseite einstellen??
An der Scheibe gefällt mir nicht, daß sie nicht verdrehsicher ist. Ok, sie wird festgezogen, aber trotzdem. Weiters macht die Scheibe nichts anderes als einen definierten Bypass zu öffnen. Das geht imho auch einfacher über den oben erwähnten Kolbenring.
Nächste Stufe: Im Prinzip ist das ein stinknormaler Dämpferkolben wie in anderen stinknormalen Dämpfern..
Warum also nicht ein Shimstack unterhalb des Kolbens einbauen. Das SPV-Ventil könnte dabei komplett rausfliegen, das ganze müßte nur distanziert werden. Der Plattformeffekt ist natürlich weg, klar.Nächste Stufe: Warum das Shimstack aber nicht zusammen mit dem SPV-Ventil nutzen?? Ich kann das SPV-Ventil zB. 0,1mm vom Shimstack distanzieren, das Shimstack kann sich also 0,1mm leicht öffnen (nur gegen die Federspannung der Shims) liegt DANN am SPV Ventil an und DANN muß das Öl gegen die Spannung der Shims und gegen das normale SPV-Ventil Arbeiten. Im Low-Speedbereich habe ich eine definierte (kleine) Öffnung gegen die Spannung der Shims wie in Standardgabeln, erst dann liegen die Shims am SPV an, und ich bekomme meine wegabhängige "progressive" Dämpfung. Damit habe ich zusätzliche Einstellmöglichkeiten über: 1) Stärke der Shims 2) Anzahl der Shims 3) Durchmesser der verschiedenen Shims (1, 2 und 3 bestimmen die Federkennlinie des Ventils) und 4) Abstand zum SPV-Ventil (bestimmt den max. Öffnungsweg des Ventils BEVOR das SPV-Ventil mithilft).
Wenn alle Möglichkeiten so durchzuziehen sind wie ich mir das vorstelle, habe ich dann folgende Einstellmöglichkeiten:
-) Die Standardeinstellmöglichkeiten bleiben erhalten.
-) Ich kann den Bypass einstellen über die Öffnung des Kolbenringes.
-) Ich kann die Federkennlinie des Shimstacks Druckstufe wählen (Anzahl und Durchmesser der Shims)
-) Ich kann die Öffnung des Shimstacks vor Anliegen am SPV-Ventil wählen (Distanz zwischen Shimstack und SPV-Ventil)
Inwieweit der Plattformeffekt dann erhalten bleibt, hängt von der Distanz Shimstack zu SPV-Ventil ab. Die Wünsche kurzhubige und schnelle Stöße zu dämpfen aber trotzdem langhubige aber relativ langsame Stöße (Treten) zu sperren können damit leider nicht gut erfüllt werden. Vielleicht fällt jemanden was besseres ein.
Der Nutzen des Shimstacks:
-) Schneller reagierende Dämpfung bei kleinen (kurzhubigen), aber schnellen Schlägen als mit dem SPV-Ventil.
-) Getrennte Einstellmöglichkeit von kurzhubigen Stößen und Durchschlagsicherheit.
Der "Schaden" des Shimstacks:
-) Der Plattformeffekt wird mit ziemlicher Sicherheit verloren gehen.
Nur so mal als Anregung. Ich hab das noch nicht durchgezogen, habe die Gabel erst seit ein paar Tagen und das Rad ist noch nicht aufgebaut. Daher bin ich noch nicht gefahren und bevor ich das Teil nicht selber erfahren habe, bau´ ich nichts um.
edit: Aber ehrlich gesagt gefällt mir die Idee, das SPV-Ventil komplett rauszuwerfen und als Druckstufe ein herkömmliches Shimstack mit Distanz- und Anlegscheiben einzubauen am besten. Die Progressivität gegen Federwegende kann ich auch über die Luftkammer einstellen wie jetzt auch, nur mit dem Unterschied, daß ich nicht zusätzlich die Dämpfung erhöhe. Damit erhöhe ich zwar nur die Federkraft gegen Federwegende und das widerspricht zwar meinen persönlichen Einstellungsvorlieben aber was solls.
edit2: Als ultimative Tuningvariante wäre eine Einstellung denkbar wie zB. ein Lockout. Also einen zweiten Kolben einbauen mit normalen Shimstack und die Druckstufe im Normalbetrieb (zusammen mit den dann praktisch wirkunslosen SPV-Kolben) über diesen Kolben ansteuern. Bei vollständig gesperrter Zugstufe sperre ich diesen 2ten Kolben und gehe wie gehabt nur über das SPV-Ventil. Unpraktisch dabei ist, daß das Einstellrad am unteren Ende der Gabel ist. Aber der Umbau wird mir zu aufwendig sein, das benötige ich nicht, aber vielleicht will das Manitou mal serienmäßig machen.
@downhillschrott:downhillschrott schrieb:[...]
Nur so mal als Anregung. Ich hab das noch nicht durchgezogen, habe die Gabel erst seit ein paar Tagen und das Rad ist noch nicht aufgebaut. Daher bin ich noch nicht gefahren und bevor ich das Teil nicht selber erfahren habe, bau´ ich nichts um.
[...]
Vielen Dank für dein ausführliches Posting. Ich kenne deine Homepage und weiß, dass du schon wirklich super Eigenbauten im Bikebereich auf die Beine gestellt hast.
Auf deine Ausführungen möchte ich nicht eingehen, da ein guter Teil in diesem Thread bereits behandelt wird. Ließ dir mal sorgfältig vor allem die posts von dani und auch meine durch.
Dani und ich haben uns bisher daran gehalten, dann hier etwas zu posten, wenn eine konkrete Erfahrung, die man selbst gemacht hat, so wichtig ist, dass sie der SPV-Gemeinde zugänglich gemacht werden muss.
So wie ich dich einschätze, wirst du deine Ideen mit Sicherheit ausprobieren und zur Reife entwickeln. Ich hoffe, dass du dann deine Ergebnisse hier nachlieferst.
Grüße und viel Spaß beim Ausprobieren und Basteln,
Daniel
Sorry, der Thread ist schon so umfangreich, mir ist das wirklich nicht aufgefallen.
Deine Symptome kann ich aber nicht nachvollziehen, ich werde daher das Gaberl zerlegen und mal nachsehen was da schief gelaufen sein könnte. Nachdem ich eine Gabel praktisch in diesem Zustand fahre, mehrere für Rennfahrer so getunt habe (allerdings noch keine SPV) erachte ich das Prinzip eigentlich als sicher. Da muß beim SPV irgendwo eine Bohrung etc. offen bleiben.Nochmals sorry, wie gesagt, ich hatte diese Ausführungen für wichtig und als gute Idee angesehen.
downhillschrott schrieb:[...]
Nochmals sorry, wie gesagt, ich hatte diese Ausführungen für wichtig und als gute Idee angesehen.
Deine Ausführungen sind eine gute Idee. Vor allem der Ansatz mit dem Gleitring mit Bypass gefällt mir gut. Du wirst mit dieser Methode auch ein sehr gutes Tuning-Ergebnis erzielen können. Meine Erfahrung ist aber, dass von der Idee zur brauchbaren Umsetzung ein recht langer Weg ist. Da erzähl ich dir ja sicher nichts neues...also: Besorg dir mal so ein Ring, Probier unterschieliche Gleitmaterialien aus, ob sie sich mit dem Dämpfunsöl vertragen und zur erhofften reibungsfreien Gleitpaarung führen, und experimier mit verschieden großen Bypässen rum.
Das mit dem Shimstack kann ich nicht empfehlen, aber ich kann dir ein paar Shims von meinen Versuchen im Brief schicken, falls du Interesse hast.
Das Problem mit dem Shimstack habe ich zunächst nicht bemerkt, dann aber auf dem Trail gespürt. Danach bin ich auf einen geeigneten Test auf der Straße gekommen: Vorderrad am Lenker neben dem Rad stehend mind. 50cm anheben, und dann das Vorderrad mit Wucht auf den Boden knallen. Die Gabel sollte eintauchen und kontrolliert wieder ausfedern. Mit dem Shimstack zur Druckstufendämpfung kam sie aber immer zurückgeschnellt mit metallischem Anschlaggeräusch am Ende der Ausfederbewegung.
Ansonsten frag mal den dani. Der hat einen Shim mit einer Feder und dem SPV-Ventil kombiniert, so in etwa wie du das auch beschreibst.
Die Tuningscheibe ist meiner Ansicht nach die einfachste Lösung, da du eine passende Unterlagscheibe wirklich in jedem Baumarkt kaufen kannst. Extra eine Scheibe drehen ist meiner Ansicht nach völlig unnötig. Das Verdrehproblem exisitert in der Praxis übrigens nicht.
Zum Erfahrungsaustausch kannst du auch gerne ein pn schicken. Wir können uns auch gern abends mal am Telefon unterhalten, schick mir dazu eine Festnetznummer, wenn du möchtest. Mir wär das lieber, sonst tippen wir uns hier die Finger wund.
Grüße, Daniel
hi downhillschrott,
neuer input ist immer willkommen
Worin siehst du den Vorteil eines unvollständigen Dichtrings gegenüber der Distanzscheibe - abgesehen vom Arbeitsaufwand?
Verdrehen ist imho kein Problem, da die Scheibe einerseits gut geklemmt wird und andererseits der Ölfluss die Scheibe ja immer in Richtung auf zurückdrehen müsste, wenn sie sich mal ein bisschen verstellt haben sollte.
Deine Lösung mit den Shims ist ja ähnlich wie die von Dani mit Passcheibe und Feder. Wie willst du die Shims ausdistanzieren?
Wenn es funktioniert stell bitte deine Ergebnisse auch hier rein, ist ein vielversprechender Ansatz, nur hats nach MTB_Daniels mißerfolg wahrscheinlich keiner mehr probiert.
Vielleicht war der Shimstack ja auch nicht optimal, Bohrung dürfte da schließlich keine offenbleiben.
Bin schon gespannt
Grüße
Martin
Edith sagt: so ein sch#§*s, wieder zu langsam
neuer input ist immer willkommen
Worin siehst du den Vorteil eines unvollständigen Dichtrings gegenüber der Distanzscheibe - abgesehen vom Arbeitsaufwand?
Verdrehen ist imho kein Problem, da die Scheibe einerseits gut geklemmt wird und andererseits der Ölfluss die Scheibe ja immer in Richtung auf zurückdrehen müsste, wenn sie sich mal ein bisschen verstellt haben sollte.
Deine Lösung mit den Shims ist ja ähnlich wie die von Dani mit Passcheibe und Feder. Wie willst du die Shims ausdistanzieren?
Wenn es funktioniert stell bitte deine Ergebnisse auch hier rein, ist ein vielversprechender Ansatz, nur hats nach MTB_Daniels mißerfolg wahrscheinlich keiner mehr probiert.
Vielleicht war der Shimstack ja auch nicht optimal, Bohrung dürfte da schließlich keine offenbleiben.
Bin schon gespannt
Grüße
Martin
Edith sagt: so ein sch#§*s, wieder zu langsam
1. Weil dort eigentlich kein Dichtring notwendig ist. Ob ich den Bypass neben dem Kolben habe oder durch den Kolben durch ist egal. Aufgrund der besseren Reibungsverhältnisse ist ein Kolbenring anstelle der Dichtung dort sowieso anzuraten. Daher kann ich diesen gleich gerade schneiden und einen Durchlaß frei halten.
2. Arbeitsaufwand
3. Einstellen des Bypasses durch Kürzen des Gleitbandes sehr einfach möglich. Ansonsten müßte ich die Scheibe feilen.. neues Gleitband wenn zuviel weggenommen wurde ist auch einfacher als neue Scheibe..
4. Verdrehen: Da gehts im wesentlich um die Montage nicht um den Betrieb. Es ist einfach etwas umständlicher.
Die Funktion der Scheibe ist natürlich sicher gewährleistet, keine Frage.
Das problem mit dem Shimstack unten durchschaue ich noch nicht, wie gesagt, ich fahre selber meine Gabeln so.
edit: Und auf die Gefahr hin, daß ich es wieder überlesen habe: Die Scheibe zwischen Kolben und Shims soll ja weggelassen werden. Nun, diese Scheibe hat aber eine Fase bzw. einen Radius auf der Shimseite. Zumindest die die ich habe. Die Mutter darüber aber nicht. Jetzt ist es so, daß eventuell dadurch die Shims beschädigt werden könnten. Nachdem ich schon Gabeln mit gehärteten Federstahlscheibchen die es zerlegt hat wiederherstellen durfte, würde ich raten die Scheibe drinnenzulassen oder auf die Mutter darüber eine Fase oder einen Radius für die Shims zu drehen bzw. zu feilen. Nur die Kante wegnehmen reicht völlig. So wie am Bild zum Beispiel..
Anhänge
Passscheibe und Feder?? Dh. Dani hat eine starre Scheibe genommen und per Feder angelegt?? Dann ist es klar, daß es nicht funktioniert. Die Scheibe verkantet am Dämpferschaft. Je schneller der Schlag kommt, desto mehr. -> Druckstuife bleibt offen.
Shims funktionieren nur wenn sie als Federscheibchen ausgeführt sind wie oben die Zugstufe, oder eine lange Führung aufweisen (~1-2xD).
edit:
Nein, hat er eh auch federnde Shims genommen??
edit2: Sorry, ich habe Dani und MTB-Daniel verwechselt.
Also Dani hat im Prinzip schon das verwirklicht was ich oben geschrieben habe.. Mannomann, ich kann echt nicht mehr lesen. Entschuldigung für meine "Doppelerfindung". Warum die federnden Scheiben vom MTB-Daniel nicht funktioniert haben steht noch in den sternen, überhaupt wo die Scheibe mit der Wellenscheibenfeder funktioniert. Egal, Gabel wird zerlegt und dann schreib ich rein was ich umbaue bis dahin bin ich still, versprochen.
@downhillschrott:
Es kann sein, dass deine Gabel mit dem Shimstack auf der Druckstufe funktionieren, weil dort z.B. durch Kolbenring statt Dichtring ein Bypass an den Shimstacks vorbei da ist. Dadurch dürfte das von mir beschr. Verhalten abgemildert werden. Wenn du Zeit und Lust hast, dass auszutesten, wäre das ein super Beitrag!
Vielen Dank auch für den Tipp, die Kante an der Mutter wegzunehmen, das ist auf jeden Fall ein sinnvolles Detail!
Wo bekommt man eigentlich so einen Gleitring/Dichtband her, das man statt des Dichtringes einbauen könnte? Da hätte ich auch Interesse dran!
Grüße, Daniel
Es kann sein, dass deine Gabel mit dem Shimstack auf der Druckstufe funktionieren, weil dort z.B. durch Kolbenring statt Dichtring ein Bypass an den Shimstacks vorbei da ist. Dadurch dürfte das von mir beschr. Verhalten abgemildert werden. Wenn du Zeit und Lust hast, dass auszutesten, wäre das ein super Beitrag!
Vielen Dank auch für den Tipp, die Kante an der Mutter wegzunehmen, das ist auf jeden Fall ein sinnvolles Detail!
Wo bekommt man eigentlich so einen Gleitring/Dichtband her, das man statt des Dichtringes einbauen könnte? Da hätte ich auch Interesse dran!
Grüße, Daniel
Meist überall dort wo es Hydraulikdichtungen gibt.. unsere Firma kauft meistens bei Hennlich ein -> www.hennlich.at
Schau dir zB. PTFE-Kohlebänder an. Auch rein PFTE Bänder sind lieferbar. Die Schwierigkeit wird nur darin liegen ein Führungsband zu finden, daß in die Dichtungsnut paßt. Schlimmstenfalls muß man anfertigen oder Nut im Kolben ändern, damit wäre die Bastelei für dein Heimwerker aber zu aufwendig.
Ist halt Österreich. Haben aber gute Onlinekataloge. Ist sicher wissenswertes dort dabei.
edit: Das einzige was mich noch davon abhält die Shims unten auszutesten ist: 1) Ich hab keine Shims mehr mit den Abmessungen 
2) Ich muß mir erst die Dichtungsnut vom Kolben abmessen (weiß jemand die Maße?) und nachsehen ob ein Führungsband von mir paßt.
Schau dir zB. PTFE-Kohlebänder an. Auch rein PFTE Bänder sind lieferbar. Die Schwierigkeit wird nur darin liegen ein Führungsband zu finden, daß in die Dichtungsnut paßt. Schlimmstenfalls muß man anfertigen oder Nut im Kolben ändern, damit wäre die Bastelei für dein Heimwerker aber zu aufwendig.
Ist halt Österreich. Haben aber gute Onlinekataloge. Ist sicher wissenswertes dort dabei.
edit: Das einzige was mich noch davon abhält die Shims unten auszutesten ist: 1) Ich hab keine Shims mehr mit den Abmessungen
2) Ich muß mir erst die Dichtungsnut vom Kolben abmessen (weiß jemand die Maße?) und nachsehen ob ein Führungsband von mir paßt.
downhillschrott schrieb:Passscheibe und Feder?? Dh. Dani hat eine starre Scheibe genommen und per Feder angelegt?? Dann ist es klar, daß es nicht funktioniert. Die Scheibe verkantet am Dämpferschaft. Je schneller der Schlag kommt, desto mehr. -> Druckstuife bleibt offen.
Shims funktionieren nur wenn sie als Federscheibchen ausgeführt sind wie oben die Zugstufe, oder eine lange Führung aufweisen (~1-2xD).
edit: Nein, hat er eh auch federnde Shims genommen??
edit2: Sorry, ich habe Dani und MTB-Daniel verwechselt.
Egal, Gabel wird zerlegt und dann schreib ich rein was ich umbaue bis dahin bin ich still, versprochen.
Ich habe beide Methoden ausprobiert: Shimstack mit einer gewissen Distanz (0.3mm) zu Durchlassöffnung und nochmals ein paar zehnteln zu SPV Ventil und bin dann ohne SPV Druck gefahren, das funktioniert erecht gut. Jetzt fahre ich mit 0.5 mm Scheibe und Feder und SPV Ventil, ohne SPV Druck. Das funktioniert sehr gut, besser als mit Shimstack, da der maximale Ölfluss bei grossen Schlägen grösser ist (Shims lassen weniger Öl durchm biegen sich weniger auf).
Verkanten der Scheibe ist in der Praxis kein Problem (macht Manitou auch so!), da der Ölfluss symmetrisch ist und die Scheibe durch das Öl zusätzlich noch hin- und herbewegt wird zwischen offen und geschlossen.
Gruss
Dani
W. B. Rene
www.ApeRacing.de
Nun Leute, ich find es total genial was ihr da für einfälle habt nur ein was kapier ich bei der variante von downhillschrott nicht.....
Wozu benötigst du nich diesen bypass wenn du ein Shimtrack mit Spv-ventil kombinierst??? Die Gabel spricht doch dann bei kleinen stößen an....wenn du den bypass aber benutzt verändert sich mit die zugstufe.....
Bitte erklär mir mal die funktion des Bypasses bei deiner Variante.
Ihr habt mich jetzt auch zum tüfteln gebracht.....da fang ich mal an zu experimentieren.
Wozu benötigst du nich diesen bypass wenn du ein Shimtrack mit Spv-ventil kombinierst??? Die Gabel spricht doch dann bei kleinen stößen an....wenn du den bypass aber benutzt verändert sich mit die zugstufe.....
Bitte erklär mir mal die funktion des Bypasses bei deiner Variante.
Ihr habt mich jetzt auch zum tüfteln gebracht.....da fang ich mal an zu experimentieren.
Ich hab jetzt meine Gabel zerlegt. Also was manitou seinen kunden da zumutet ist eine Frechheit. Das Assembling war unter aller Sau, einen falsch montierten O-Ring der sich daher in 2 Teile gespalten hat, 2 zerstörte O-Ringe, späne in beiden Holmen, dämpferseitig weil nicht ausgeputzt wurde und federseitig weil die Negativfeder scharfe Grate hatte und den Aluschaft angefräst hat. Ein Testbericht -> Gefahren wurde die Gabel 1 kurze XC-Runde UND einen Tag auf einer Downhillstrecke am Schöckl bei Graz. Testbericht Manitou Sherman Breakout+
Ich habe übrigens ein Modell mit Kolbenring und Bohrung in der Zugstufe. Der Kolbenring wird von einem O-Ring 24x1 vorgespannt, der Kolbenring ist ein reibungsarmer Führungsring 3x1mm. edit: Es handelt sich dabei NICHT um eine handelsübliche reibungsarme Kolbendichtung, da die Nut dafür "falsch ausgelegt" ist. Die Nut ist stufenförmig, also der O-ring hat eine eigene Eindrehung. Den Grund für diese Konstruktion kenne ich nicht, vielleicht ist das in den USA so billiger oder Standard.
Aufgrund der "guten" Funktion des SPV-Ventils schlage ich mich damit nicht herum. Das fliegt komplett hinaus, das interressiert mich nicht weil es nicht funktioniert. Der Umbau auf Shims ist bereits vollzogen, leider kann ich die Gabel nicht zusammenbauen wegen der fehlenden O-Ringe. Wenn der Umbau geklappt hat, werde ich mich wieder melden.
Vielleicht komme ich dazu die Ventileinheit ins 3D-CAD "reinzuklopfen".
Ich habe übrigens ein Modell mit Kolbenring und Bohrung in der Zugstufe. Der Kolbenring wird von einem O-Ring 24x1 vorgespannt, der Kolbenring ist ein reibungsarmer Führungsring 3x1mm. edit: Es handelt sich dabei NICHT um eine handelsübliche reibungsarme Kolbendichtung, da die Nut dafür "falsch ausgelegt" ist. Die Nut ist stufenförmig, also der O-ring hat eine eigene Eindrehung. Den Grund für diese Konstruktion kenne ich nicht, vielleicht ist das in den USA so billiger oder Standard.
Aufgrund der "guten" Funktion des SPV-Ventils schlage ich mich damit nicht herum. Das fliegt komplett hinaus, das interressiert mich nicht weil es nicht funktioniert. Der Umbau auf Shims ist bereits vollzogen, leider kann ich die Gabel nicht zusammenbauen wegen der fehlenden O-Ringe. Wenn der Umbau geklappt hat, werde ich mich wieder melden.
Vielleicht komme ich dazu die Ventileinheit ins 3D-CAD "reinzuklopfen".
Genaue Erklärung folgt wenn meine Gabel ausgetestet ist. Nur soweit: Bei kleinen Schlägen ist ein Bypass sinnvoll. Der SOLL auf Druck- und Zugstufe wirken.
So, ich bin ein wenig im Zwiespalt ob ich das schon reinstellen soll, aber ich mach es mal.
Als erstes muß ich vorausschicken, daß ich das SPV-Ventil für eine Fehlkonstruktion halte. Die Druckstufe mit einem federvorgespannten Ventil zuzuhalten, welches eine Mindestvorspannung benötigt und die Vorspannung des Druckstufenventils auch noch mit den Federeigenschaften der Gabel zusammenhängt ist für mich nicht funktionstüchtig. Weiters ist die Reibung der 2 Quadringe zu hoch, daß die Gabel schnell auf feine Stöße reagieren könnte.
Daher werde ich nur eine Lösung vorschlagen, die das SPV Ventil zur Gänze ersetzt. Es bleiben der Stahlteil und der blaue Aluminiumteil übrig.
Meine Lösung kurz umrissen:
Das SPV Ventil wird durch ein Shimstack ersetzt. Das Shimstack besitzt eine oder zwei Anlegscheiben und 2-3 Shims in Durchmesser 21 (wichtig), 19 und 16mm (weniger wichtig -> Abstimmung)
Das Shimstack ist auf einem Distanzrohr aufgefädelt und wird vom Kolben gegen die Anlegscheibe und gegen ein größeres Rohr gegen die Kolbenstange fixiert. Das innere Distanzrohr wird dabei nicht geklemmt und steht in den Kolben (der angeborht werden muß) hinein. Dieses Rohr dient nur dazu den Shims einen schönen Durchmesser von 8mm ohne Kanten etc. zur Verfügung zu stellen.
In meinen Fall hatt der Kolben eine reibungsarme Teflondichtung. Die habe ich zerschnitten und einen Bypass von 1mm Breite offengelassen.
Weiters habe ich um die Shims zu schonen druckstufenseitig die Stahlbeilagscheibe entfernt und eine größere Aluanlegscheibe eingebaut.
Die Feder und die Dichtungen wurden mit Fett welches 1:1 mit Automatikgetriebeöl verdünnt wurde geschmiert.
Fertig.
Heimkellerbasteltauglichkeit: 100% Alle Teile können vom Baumarkt bezogen werden, die Anlegscheibe(n) müßte man aus Beilagscheiben zufeilen, die 2 Distanzrohre sind aus Alurohren zuzuschneiden und auf Maß plan zu feilen.
Positiv: Das Ansprechverhalten ist so wie es sich gehört. Noch nicht auf dem Niveau einer 66, aber die Gabel ist noch neu und gehört eingefahren. Die Luftseite ist jetzt konventionell mit Ölmenge und Luftdruck einzustellen und unterstützt die Hauptfeder. Es kann auch gänzlich ohne Druck gefahren werden. Natürlich ist die Plattform weg. Was auch mein Ziel war.
Negativ: Ich habe noch einen kleinen Ruck beim Ausfedern den ich noch nicht zuordnen kann. Das kann folgendes sein: Die Gabel geht noch schwer wegen Neuzustand (glaub ich nicht) oder es ist die Hydraulik. Ich vermute, daß der Springbrunnen den Manitou in dieser Version gemacht hat ( -> das Loch im Rückschlagventil der Zugstufenverstellung), da hineinpfuscht. Ich werde daher das Loch verschließen.
Das Austesten wird noch etwas Zeit benötigen. Meiner bescheidenen Meinung nach funktioniert das System, es benötigt noch eine Abstimmung und Lösen des kleinen Problems. (Vielleicht hab ich auch was falsch zusammengebaut. ) Falls erwünscht gibt es Photos und Maße der Teile.
Als erstes muß ich vorausschicken, daß ich das SPV-Ventil für eine Fehlkonstruktion halte. Die Druckstufe mit einem federvorgespannten Ventil zuzuhalten, welches eine Mindestvorspannung benötigt und die Vorspannung des Druckstufenventils auch noch mit den Federeigenschaften der Gabel zusammenhängt ist für mich nicht funktionstüchtig. Weiters ist die Reibung der 2 Quadringe zu hoch, daß die Gabel schnell auf feine Stöße reagieren könnte.
Daher werde ich nur eine Lösung vorschlagen, die das SPV Ventil zur Gänze ersetzt. Es bleiben der Stahlteil und der blaue Aluminiumteil übrig.
Meine Lösung kurz umrissen:
Das SPV Ventil wird durch ein Shimstack ersetzt. Das Shimstack besitzt eine oder zwei Anlegscheiben und 2-3 Shims in Durchmesser 21 (wichtig), 19 und 16mm (weniger wichtig -> Abstimmung)
Das Shimstack ist auf einem Distanzrohr aufgefädelt und wird vom Kolben gegen die Anlegscheibe und gegen ein größeres Rohr gegen die Kolbenstange fixiert. Das innere Distanzrohr wird dabei nicht geklemmt und steht in den Kolben (der angeborht werden muß) hinein. Dieses Rohr dient nur dazu den Shims einen schönen Durchmesser von 8mm ohne Kanten etc. zur Verfügung zu stellen.
In meinen Fall hatt der Kolben eine reibungsarme Teflondichtung. Die habe ich zerschnitten und einen Bypass von 1mm Breite offengelassen.
Weiters habe ich um die Shims zu schonen druckstufenseitig die Stahlbeilagscheibe entfernt und eine größere Aluanlegscheibe eingebaut.
Die Feder und die Dichtungen wurden mit Fett welches 1:1 mit Automatikgetriebeöl verdünnt wurde geschmiert.
Fertig.
Heimkellerbasteltauglichkeit: 100% Alle Teile können vom Baumarkt bezogen werden, die Anlegscheibe(n) müßte man aus Beilagscheiben zufeilen, die 2 Distanzrohre sind aus Alurohren zuzuschneiden und auf Maß plan zu feilen.
Positiv: Das Ansprechverhalten ist so wie es sich gehört. Noch nicht auf dem Niveau einer 66, aber die Gabel ist noch neu und gehört eingefahren. Die Luftseite ist jetzt konventionell mit Ölmenge und Luftdruck einzustellen und unterstützt die Hauptfeder. Es kann auch gänzlich ohne Druck gefahren werden. Natürlich ist die Plattform weg. Was auch mein Ziel war.
Negativ: Ich habe noch einen kleinen Ruck beim Ausfedern den ich noch nicht zuordnen kann. Das kann folgendes sein: Die Gabel geht noch schwer wegen Neuzustand (glaub ich nicht) oder es ist die Hydraulik. Ich vermute, daß der Springbrunnen den Manitou in dieser Version gemacht hat ( -> das Loch im Rückschlagventil der Zugstufenverstellung), da hineinpfuscht. Ich werde daher das Loch verschließen.
Das Austesten wird noch etwas Zeit benötigen. Meiner bescheidenen Meinung nach funktioniert das System, es benötigt noch eine Abstimmung und Lösen des kleinen Problems. (Vielleicht hab ich auch was falsch zusammengebaut.
) Falls erwünscht gibt es Photos und Maße der Teile.
Hallo Georg,
erstmal danke für deinen Einsatz!
Natürlich erwünscht!
Diese Maßnahme versteh ich nicht. Druckstufenseitig sind ja vor dem Umbau keine Shims verbaut - also welche Stahlbeilegscheibe? Meinst du zugstufenseitig? Eine größere Anlegscheibe verändert doch aber auch den Widerstand der Shims gegen den Ölstrom, oder?
Tja, dieser "kleine Ruck" bei der Bewegungsrichtungsumkehr vom Einfedern zum Ausfedern ist genau das Problem, auf welches ich auch gestoßen bin. Die Shims auf den Druckstufenkanälen sind in dem ersten Augenblick der Bewegungsrichtungsumkehr noch offen, und schließen sich erst im nun umgekehrten Ölstrom. Solange die Shims auf den Druckstufenkanälen nicht vollständig geschlossen sind, strömt Öl auch durch die Druckstufenkanäle und nicht nur durch die Zugstufenkanäle. Dadurch ist die Zugstufe in diesem Augenblick unterdämpft, die Gabel "springt". Wie stark der "Ruck" ausfällt ist abhängig davon, wie weit die Druckstufenshims durch den vorangegangenen Einfedervorgang geöffnet wurde. Daraus resultiert eine ungewünschte Charakteristik: Je heftiger der Schlag, der die Gabel einfedern lässt, desto länger und heftiger federt diese unterdämpft wieder aus.
Möglicherweise kann dieser Effekt verringert werden, indem man einen großen Bypass schafft, und nur eine geringe Durchflussmenge Öl durch die Dämpfungskanäle führt. Dann nämlich müsste sich der Effekt im gleichen Anteil ("Öl durch Kanäle" : "Öl durch Bypass") abmildern.
Das SPV-Ventil ist im Moment der Bewegungsrichtungumkehr bereits wieder geschlossen, da die Einfederbewegung den Druck ansteigen lässt und damit den Druckstufenkanal bereits während der Einfederbewegung kontinuierlich schließt.
Bleib dran und halte uns auf dem Laufenden!
Fröhliches tunen, Daniel
erstmal danke für deinen Einsatz!
downhillschrott schrieb:
Natürlich erwünscht!
downhillschrott schrieb:
Diese Maßnahme versteh ich nicht. Druckstufenseitig sind ja vor dem Umbau keine Shims verbaut - also welche Stahlbeilegscheibe? Meinst du zugstufenseitig? Eine größere Anlegscheibe verändert doch aber auch den Widerstand der Shims gegen den Ölstrom, oder?
downhillschrott schrieb:
Tja, dieser "kleine Ruck" bei der Bewegungsrichtungsumkehr vom Einfedern zum Ausfedern ist genau das Problem, auf welches ich auch gestoßen bin. Die Shims auf den Druckstufenkanälen sind in dem ersten Augenblick der Bewegungsrichtungsumkehr noch offen, und schließen sich erst im nun umgekehrten Ölstrom. Solange die Shims auf den Druckstufenkanälen nicht vollständig geschlossen sind, strömt Öl auch durch die Druckstufenkanäle und nicht nur durch die Zugstufenkanäle. Dadurch ist die Zugstufe in diesem Augenblick unterdämpft, die Gabel "springt". Wie stark der "Ruck" ausfällt ist abhängig davon, wie weit die Druckstufenshims durch den vorangegangenen Einfedervorgang geöffnet wurde. Daraus resultiert eine ungewünschte Charakteristik: Je heftiger der Schlag, der die Gabel einfedern lässt, desto länger und heftiger federt diese unterdämpft wieder aus.
Möglicherweise kann dieser Effekt verringert werden, indem man einen großen Bypass schafft, und nur eine geringe Durchflussmenge Öl durch die Dämpfungskanäle führt. Dann nämlich müsste sich der Effekt im gleichen Anteil ("Öl durch Kanäle" : "Öl durch Bypass") abmildern.
Das SPV-Ventil ist im Moment der Bewegungsrichtungumkehr bereits wieder geschlossen, da die Einfederbewegung den Druck ansteigen lässt und damit den Druckstufenkanal bereits während der Einfederbewegung kontinuierlich schließt.
downhillschrott schrieb:
Bleib dran und halte uns auf dem Laufenden!
Fröhliches tunen, Daniel
Wenn man Druck- und Zugstufe im selben Kolben unterbingt, kann es zu Beeinflussungen kommen. Daher ist ein Aufbau mit getrennten Kolben an sich besser. Leider kenne ich das TPC+System nicht im Detail, der rechte Kolben scheint ja "floaten" zu können.
Mein obiger Umbau ist nicht das Gelbe vom Ei, aber was besseres geht sich aus Platzgründen nicht aus. Du siehst ja wie lange die 2 Kolben bauen. Alternative wäre ein Komplettumbau indem du 2 neue Kolben drehst und das wie beim TPC+ System aufbaust. Aber das wollte ich bewußt nicht machen um hier einen relativ einfachen Umbau zu realisieren.
"Richtig" wäre ein Druckstufenkolben mit einen Rückschlagventil und ein Zugstufenkolben mit einem Rückschlagventil. Das Rückschlagventil ist eine federbelastete Shim.
Mein obiger Umbau ist nicht das Gelbe vom Ei, aber was besseres geht sich aus Platzgründen nicht aus. Du siehst ja wie lange die 2 Kolben bauen. Alternative wäre ein Komplettumbau indem du 2 neue Kolben drehst und das wie beim TPC+ System aufbaust. Aber das wollte ich bewußt nicht machen um hier einen relativ einfachen Umbau zu realisieren.
"Richtig" wäre ein Druckstufenkolben mit einen Rückschlagventil und ein Zugstufenkolben mit einem Rückschlagventil. Das Rückschlagventil ist eine federbelastete Shim.
Sorry, Fehler meinerseits: Du hast richtig erkannt: Zugstufenseitig.
Es beschränkt den maximalen Hub, dh. du bekommst eine max. Geschwindigkeit.
Nein, das fühlt sich anders an. Vielleicht komme ich noch dahinter.
Genau diesen Effekt habe ich eben nicht.
edit: Das kann damit nicht zusammenhängen. Fahre ich mit offener Zugstufe, also keine Shims dort und nur einstufigen Kolben dann funktioniert das auch. Da sind die Shims der Druckstufe sofort zu. Dh. wenn das wirklich mit dem 2-stufigen Kolben zu tun hat, dann muß der Effekt von wo anders herrühren.
Die Shims sind federnd. Die werden nicht durch den Ölfluß geschlossen, die schließen sich selbst.
Gebt mir ein wenig Zeit, das muß ich Testen. Heute abend stell ich mal Photos rein, der Umbau ist wirklich primitiv.
Es ist natürlich auch möglich, daß man ohne getrennten Kolben nicht auskommt. Würde mich auch nicht stören, aber der Umbau wäre zum Nachbasteln komplizierter.
downhillschrott schrieb:
In der Praxis gibt es einige SPV Ventile, die nicht sauber und fein laufen, in der Theorie und mit funktionierendem Ventil auch in der Praxis hat diese Konstruktion durchaus ihre Berechtigung: Der Sinn des SPV Ventils ist ja nicht nur ein Verkleinern des Wippens / Plattform, sondern auch eine progressive Druckstufendämpfung, also eine Druckstufe, die, je mehr die Gabel einfedert, desto stärker wird.
Das SPV Ventil muss in sich selbst einen Luftraum haben/luftdicht sein, damit beim Öffnen und Schliessen des Ventils kein Öl hineinkommt und damit man von aussen mit dem Luftdruck einstellen kann, wie stark das Ventil vorgespannt ist. Also muss Luft im SPV Ventil eingeschlossen sein, was zu einer inneren Spannung führt. Darum muss der SPV Druck von aussen auch mindestens 30 PSI betragen, damit eben dieser Innendruck überwunden wird und das Ventil von Beginn weg geschlossen ist.
Der grosse Vorteil des SPV Ventils ist wegen der progressiven Druckstufe:
1) dass die Gabel bei Stufen nicht so stark abtaucht, da die Gegenkraft, welche den Ölfluss wieder schliesst, immer grösser wird; und da beim Nehmen einer Stufe den Berg runter der Einfederimpuls nicht gross ist (Gabel federt langsam ein), stoppt die Gabel mit dem Eintauchen viel früher und federt wieder aus und hat wieder mehr Restfederweg zur Verfügung.
2) Der Durchschlagschutz wird mit der Druckstufe gemacht, man kann komfortablere/weichere Federn fahren.
3) Die Gabel federt bei einem Hindernis ein, dann wieder aus und dann ist wieder Ruhe im Fahrwerk, sie federt genau dann, wenn es nötig ist. Eine herkömmlich gedämpfte Gabel wippt noch einmal (oder mehr) nach oder ist in der Zugstufe zuwenig schnell.
Problematisch ist zum Teil die technische Ausführung der 2 Elemente des SPV Ventils: Kolben und Zylinder.
Hat der Kolben kleine Kratzer, kommt mit der Zeit Öl in das Ventil und die Zugstufe fällt aus.
Hat der Kolben Bearbeitungsriefen, läuft er schlecht und die Quadringe werden schneller verschlissen.
Bei ganz neuen SPV Ventilen, die ich bekommen habe, läuft der Kolben sehr fein und schnell im Zylinder, scheint aber besser dicht zu sein als früher. Daher arbeitet die GAbel auch ohne Tuning bei kleinem SPV Druck sensibler.
Der Shim Stack ist sicher die einfachste Methode, die Gabel auf dem ganzen Federweg sensibel zu machen, die Frage ist, ob der maximale Ölfluss gleich gross bleibt, ohne dass die Shims mit der Zeit brechen und ob ohne die von mir oben aufgelisteten Vorteile der progressiven Druckstufe die Performance der Gabel noch mit dem Einsatzgebiet des Bikes und den Wünschen des Fahrers übereinstimmt.
Gruss
Dani
Bitte beachte unsere Verhaltensregeln beim Antworten. Danke 🙂
