Pike Tuning (MST, FAST, MP,...)

[Cawi]

Du verwechselst % mit mm
Du rotierst die Kennlinie um den Ausgangspunkt

Mit den % hast Du recht, da ist mir ein Fehler unterlaufen. Ich bring das schnell in Ordnung.
Ich sagte doch, dass cih die Kennlinie um um den Ursprung gedreht habe?

 

[aemkei77]

Die (Feder-)Kennlinie beschreibt die nötige Kraft um eine Feder eine bestimmte Strecke auszulenken.

Diese Kraft hängt bei der Luftfeder aber von Anfangsdruck und Größe der Feder ab

Ich kann die Kennlinie bei einem ausreichend großen Luftvolumen vollständig unabhängig von der Progressivität erhöhen. .

Du kannst die Kennlinie nicht durch den Luftdruck erhöhen. Die ist immer Abhängig von der Größe der Kammer.

 

[Cawi]

So, hier erstmal die aktualisierte Grafik.
20% sag sind 32mm
25% sag entsprechen 40mm.
Das Ergebnis sieht ähnlich aus, nur noch "schlimmer".

 

[Cawi]

Diese Kraft hängt bei der Luftfeder aber von Anfangsdruck und Größe der Feder ab

Du kannst die Kennlinie nicht durch den Luftdruck erhöhen. Die ist immer Abhängig von der Größe der Kammer.

Du bringst da jede Menge durcheinander.

Als aller erstes:
Es ist völlig egal, wovon die Kraft abhängt. Die Kraft bei einer Stahlfeder hängt auch von der Drahtstärke, Federlänge etc und jeder Menge mehr ab. Das ändert aber überhaupt nichts an der Kennlinie.
Die Kennlinie einer Federgabel beschreibt die Kraft pro Millimeter die nötig ist, um eine Federgabel einzufedern. Der Gabel ist es dabei völlig egal ob Luft, Stahl, Titan, Gummi oder Einhornpups drinnen ist.
Erhöhst Du den Luftdruck in der Gabel, veränderst Du die Kennlinie der Gabel. Punkt, aus, keine Diskussion. Solange Du das nicht verstanden hast macht es wenig Sinn über die Auswirkungen der Luftkammergröße etc. zu diskutieren.

Zweitens:
Was ist nun das Problem damit, dass ich die Kennlinie um den Ursprung gedreht habe?

 

[Trail Surfer]

Ich vermute hier eine Umkehrkraft des Federmediums durch Kryptonite.
Soll aber den jüngsten Gerüchten zufolge nicht vor MY 2020 kleinstschubweise in Serie gelangen.

 

[aemkei77]

Du bringst da jede Menge durcheinander.
Es ist völlig egal, wovon die Kraft abhängt. Die Kraft bei einer Stahlfeder hängt auch von der Drahtstärke, Federlänge etc und jeder Menge mehr ab. Das ändert aber überhaupt nichts an der Kennlinie.
Die Kennlinie einer Federgabel beschreibt die Kraft pro Millimeter die nötig ist, um eine Federgabel einzufedern. Der Gabel ist es dabei völlig egal ob Luft, Stahl, Titan, Gummi oder Einhornpups drinnen ist.
Erhöhst Du den Luftdruck in der Gabel, veränderst Du die Kennlinie der Gabel. Punkt, aus, keine Diskussion. Solange Du das nicht verstanden hast macht es wenig Sinn über die Auswirkungen der Luftkammergröße etc. zu diskutieren.

Die Kraft der Stahlfeder hängt von Drahtstärke und jeder Menge mehr ab. Die Kennlinie ist zwar immer (bei konstanter Drahtstärke und Wicklungsabstand) eine Gerade, es ändert sich aber deren Steigung. Erhöhe ich die Drahtstärke, wird die Kennlinie steiler. Erhöhe ich die Vorspannung verschiebe ich sie auf der Y-Achse nach oben.

Verkleinerst du die Luftkammer, wird die Kennlinie steiler. Da die Kennlinie einer einzigen Luftkammer keine Gerade darstellt erhöhst du damit auch die Progression.

Was ist nun das Problem damit, dass ich die Kennlinie um den Ursprung gedreht habe?

Veränderst du den Luftdruck, verschiebst du die Kennlinie auf der Y-Achse. Eine Rotation um den Ursprung würde einer Änderung der Luftkammergröße entsprechen (falls die Änderungen nicht zu Groß sind).

 

[BassSetAlight]

Ich will auch :-D

Positiv- und Negativkammer bleiben bei gleicher Größe und der Luftdruck wird erhöht:
--> Ich stell mir das so vor das die "Luftfeder" dadurch härter wird, also wird die Kennlinie steiler. Man benötigt einfach mehr Kraft zum einfedern. SAG wird auch weniger.

Anfangsluftdruck in der Kammer bleibt gleich aber die Positivkammer wird durch Tokens verkleiner:
--> Die Positivkammer hat nun weniger Volumen, wenn ich die Gabel im gleichen Maße wie ohne Tokens komprimiere baut sich in der verkleinerten Kammer in Abhängigkeit vom Federweg früher ein höherer Druck auf. Die Kennlinie verläuft generell steiler und die Progression ist höher. SAG wird geringer.

SAG soll gleich bleiben nachdem man die Positivkammer mit Tokens verkleinert hat:
--> Hier muss man weniger Druck in die Gabel geben, damit die Kennlinie der verkleinerten Kammer soweit abflacht, das der Punkt im SAG beider Kennlinien (unverkleinert und verkleinert) auf dem gleichen "Einfederweg" bei gleicher Kraft auf die Gabel sich schneiden. Nun sollte die Gabel unterhalb vom SAG sensibler sein, ab dem SAG Punkt sollte die Kennlinie jedoch wieder steiler verlaufen und eine stärkere Progression haben.

Will man es super sensibel plusminus 20/30 mm um den SAG bereich haben:
--> Man sollte ein paar Tokens installieren
--> Man sollte weniger Druck als ohne Tokens fahren
--> Man muss mehr SAG in Kauf nehmen
--> Die Gabel sollte nun super ansprechen, aber eben etwas stärker durch den mittleren Federwegsbereich gehen, da die Kurve hier abgeflacht wurde. Die Tokens sollten nun aber ein Durchschlagen der Gabel verhindern.

Will man mehr Gegenhalt der Gabel im mittleren Federwegs bereich haben:
--> Man sollte Tokens entfernen
--> Man sollte den Druck in der Gabel erhöhen indem man verschiedene SAG Werte testet, ruhig in 1 - 2 % Schritten testen
--> Hier kann es natürlich dazu führen das man im ersten Federwegsbereich nun etwas weniger Sensibilität der Gabel in Kauf nehmen muss. Man muss aber eben auch abwägen ob man ein Durchschlagen der Gabel in Kauf nimmt oder nicht. Evtl. Kann man dann auch nur einen Token verwenden und wieder mit SAG und verschiedenen Drücken testen.

Die ganze Kiste ist nicht einfach und ja, ich hab das alles auch nicht wirklich verstanden und kenne da auch keine Formeln... Das ist einfach nur so das angelesene Wissen und bildliches Vorstellen was in der Luftkammer passiert. Wenn da Fehler drin sind... Sorry!
Auch ich hätte lieber eine Plug and Play Gabel, leider ist das die Pike nicht für mich. Auch meine Fox Float 34 ist für mich keine Plug and Play Gabel, doch die ist näher an dem "einmal Einstellen und vergessen" - Prinzip als die Pike.

Bei der Pike hab ich zuerst die Luftkappe getestet und die war auf dauer einfach nicht mein Fall.
Nach ca. 4 Wochen Luftkappe hab ich mir dann die AWK kommen lassen. Einfach mal frei Schnauze mit 25% SAG und Faktor 1:2 (Hauptkammer : AWK) eingestellt und ein Wochenende Fahrtechniktraining auf unbekannten Trails gemacht.
Was soll ich nun sagen... naja, die Gabel lief für mich auf einem bis Dato neuen Level. Ich konnte aber erst den Federweg der Gabel nicht voll ausnutzen. Eine Woche später hatte ich dann mein Setup, ich bin bei der AWK nun fast bei 30% SAG und nutze die Gabel bis auf die letzen 5 - 6 mm aus, das alles bei einem super Ansprechverhalten, für mich der genau richtige Feedback im mittleren Bereich und genug Progression für meine Fahrweise. Ich fahr nun das Verhältnis 1:1,8 also etwas weniger Progression, sollte ich jedoch in einen Bikepark kommen würde ich einfach die AWK um ein paar psi aufpumpen um mir mehr Progression gegen Ende der Kennlinie zu holen.

 

[Cawi]

Und dann kommt die Negativkammer ins Spiel, die mit ihrem Druck die Kennlinie am Anfang des Hubs nach unten zieht und verhindert, dass eine Druckerhöhung eine Verschiebung auf der y-Achse wird, sondern eben eine steilere Kennlinie.

 

[Cawi]

Anfangsluftdruck in der Kammer bleibt gleich aber die Positivkammer wird durch Tokens verkleiner:
--> Die Positivkammer hat nun weniger Volumen, wenn ich die Gabel im gleichen Maße wie ohne Tokens komprimiere baut sich in der verkleinerten Kammer in Abhängigkeit vom Federweg früher ein höherer Druck auf. Die Kennlinie verläuft generell steiler und die Progression ist höher. SAG wird geringer.

Ja, die Kennlinie wird steiler, aber nicht wegen der kleineren Luftkammer, sondern wegen des höheren relativen Luftdruckes zur Luftkammergröße. Wird der Luftdruck so abgesenkt, dass die selbe Kraft nötig ist, um den kompletten Federweg auszunutzen, liegt die Kennlinie der kleineren Luftkammer im mittleren Bereich unter jener der großen Luftkammer. Alles andere wäre ja auch unlogisch, da wir uns doch alle einig waren, dass die Progression höher wird, je kleiner die Luftkammer wird.
Und das ist genau der Punkt um den es geht, weil aemkei davon gesprochen hat die Kammer zu verkleinern und den Druck abzusenken, um eine steilere Kennlinie zu erreichen.
Stimmt einfach nicht. Wenn ich die Gabel so einstelle, dass ich den gesamten Federweg ausnutze und sie mir dann in der Mitte zu weich ist, ist es genau das Falsche die Luftkammer zu verkleinern und mit weniger Druck zu fahren.

 

[BassSetAlight]

Genau!

 

[coastalwolf]

Ich denke nicht. Meiner Erfahrung nach sind 2-3 Token bei weniger Druck besser. Die Kennlinie wird steiler, der Sag notgedrungen etwas höher (bei mir fast 30% bei 2 Token) um den Federweg auszunützen, aber deutlich mehr Unterstützung im mittleren Bereich.
Mit der "Luftkappe" (meine ist von Novyparts) bin ich ohne Token bei knapp über 20% sag. Fahrgefühl auch gut. Aber keine Welten Unterschied.

Das was Du als Unterstützung im mittleren Bereich wahrnimmst, ist bei einem Setup mit 2-3 Token und 30% Sag wohl eher der Beginn der Endprogression. Du verschenkst also aufgrund des vielen Sags eine Menge "nutzbaren" Federweg.

Das schöne an der AWK-Einheit ist ja eben, dass die Gabel sehr viel Federweg nutzen kann, wenn es wirklich nötig ist. Dein Setup fährt in einem sehr kleinen Bereich des Federwegs auf der steilen Rampe der Endprogression rum.

 

[reo-fahrer]

Ja, was glaube ich in Sachen AWK noch nicht so großartig betont wurde: die Luftkammer ist ja immer noch relativ groß, es sind keine Token verbaut, das Volumen von Trennkolben und Kolbenstange ist ja nicht so viel.
D.h. wenn die Gabel in dem Bereich ist, in dem sich der Trennkolben bewegt, hat man ja letztlich eine große Luftkammer (Druck in AWK und Hauptkammer ist gleich, der Trennkolben bewegt sich entsprechend), aus dem Bauch raus geschätzt wie mit ca. einem Token. D.h. zum Ende ist die Gabel so linear wie mit keinem oder einem Token, am Anfang bis sich der Trennkolben bewegt ist die Kennlinie aber viel steiler, da erstmal nur die wesentlich kleinere Hauptkammer im Spiel ist.
Das war bei meiner Mattoc am Anfang der Aha-Effekt, beim langsameren herum-rollen war sie mit AWK auf einmal ziemlich straff, hat aber dann bei Sprüngen und dickeren Einschlägen doch erstaunlich weich nachgegeben, kein Vergleich zu vielen Token.

 

[coastalwolf]

...Das schöne an der AWK-Einheit ist ja eben, dass die Gabel sehr viel Federweg nutzen kann, wenn es wirklich nötig ist...

...beim langsameren herum-rollen war sie mit AWK auf einmal ziemlich straff, hat aber dann bei Sprüngen und dickeren Einschlägen doch erstaunlich weich nachgegeben, kein Vergleich zu vielen Token.

So schaut´s aus

 

[aemkei77]

Habe die Grafik gewechselt, weil ich einen Fehler in der Tabelle hatte.
Die rote Linie bräuchte ich, um nicht durchzuschlagen, ist aber so nicht angenehm zu fahren da Anfangs zu hart. Die blaue ist zu weich. Die grüne ist das beste aus beiden Welten, in der ersten Hälfte der blauen kaum überlegen aber im letzten Drittel deutlich im Vorteil.

 

[aibeekey]

@aemkei77 hast du da selber ne Simulation gemacht und würdest die Maße verraten?

Ich hab seit Ewigkeiten Bock das ganze Mal in Matlab oder Excel zu simulieren aber bin echt zu faul nur deswegen die Gabel zu zerlegen

Vl könnte man sowas ja als community Projekt Mal angehen? Wenn man alle Maße kennt, könnte man sich für verschiedene token-zahlen und drücke die jeweilige Kennlinie plotten lassen.
Wenn jemand die AWK vermisst wäre auch dort ein Vergleich möglich, der über das übereinanderlegen der Kurven weiter vorne im Thread hinausgeht.

Edit: Aja und ist das isentrop gerechnet oder isotherm? Letzteres wäre definitiv falsch wenngleich einfacher.

 

[xrated]

Und nicht vergessen, die Dämpfung spielt auch eine Rolle:

 

[Cawi]

Und nicht vergessen, die Dämpfung spielt auch eine Rolle

Für die Kennlinie der Luftfeder sicher nicht.
Da die Dämpfung rein von der Kolbengeschwindigkeit abhängt auch nicht für mehr Gegenhalt im mittleren FW-Bereich.

 

[xrated]

Da die Dämpfung rein von der Kolbengeschwindigkeit abhängt auch nicht für mehr Gegenhalt im mittleren FW-Bereich.

Nicht logisch, wieso sollte der Kolben im mittleren Bereich stillstehen?
Hier wird immer versucht es rein auf die Kennlinie der Luftfeder zu beziehen und die Dämpfung wird ganz vergessen.

 

[Cawi]

Nicht logisch, wieso sollte der Kolben im mittleren Bereich stillstehen?
Hier wird immer versucht es rein auf die Kennlinie der Luftfeder zu beziehen und die Dämpfung wird ganz vergessen.

Wer sagt denn, dass der Kolben im mittleren Bereich still steht?
Weil für die Kennlinie der Luftfeder die Dämpfung nunmal keine Rolle spielt
Ich kann die Dämpfung ja auch ausbauen und habe trotzdem noch eine Luftfeder, die mir eine Kennlinie erzeugt wenn ich die Kraft über den Hub auftrage.

Und wenn ich beim erzeugen der Kennlinie auf dem Prüfstand langsam genug verfahre habe ich sogar die gleiche Kennlinie, egal ob mit oder ohne eingebauter Dämpfung

 

[xrated]

Weil für die Kennlinie der Luftfeder die Dämpfung nunmal keine Rolle spielt

Das mag ja sein aber im Fahrbetrieb geht es nicht nur um die Kennlinie der Feder.

 

[Cawi]

Das mag ja sein aber im Fahrbetrieb geht es nicht nur um die Kennlinie der Feder.

Das mag sein, aber mit einer geschwindigkeitsabhängiger Dämpfung kann ich nicht mehr Gegenhalt im mittleren Federwegsbereich erzeugen. Ich kann LSC und HSC entweder generell schwächer oder stärker einstellen, was allerdings immer den gesamten Federweg betrifft. Das "Durchhängen" einer Luftfeder in der Mitte lässt sich nunmal leider nicht mit einer normalen Dämpfung beeinflussen.

 

[aibeekey]

Und nicht vergessen, die Dämpfung spielt auch eine Rolle:

Bei der ganzen Gabel schon, wenn man FEDERkennlinien vergleichen möchte eigentlich nicht.

Und wenn ich beim erzeugen der Kennlinie auf dem Prüfstand langsam genug verfahre habe ich sogar die gleiche Kennlinie, egal ob mit oder ohne eingebauter Dämpfung

Die Frage ist, ob das realistisch ist. Meiner Meinung nach ist so ein Wurzelteppich sicher keine isotherme sondern mehr eine isentrope Zustandsänderung innerhalb der Luftfeder. Und dann spielen auch Tokens eine viel größere Rolle im letzten Teil. Ich bin relativ sicher, dass die Kurve von Aemkei isotherm berechnet wurde.

 

[Cawi]

Die Frage ist, ob das realistisch ist. Meiner Meinung nach ist so ein Wurzelteppich sicher keine isotherme sondern mehr eine isentrope Zustandsänderung innerhalb der Luftfeder. Und dann spielen auch Tokens eine viel größere Rolle im letzten Teil. Ich bin relativ sicher, dass die Kurve von Aemkei isotherm berechnet wurde.

Ich denke eigentlich nicht, dass es da einen bedeutenden Unterschied gibt. Soweit ich weiß sind ja sogar bei DH-Gabeln die Überdrucktaster aus den Castings verschwunden.
Aber du kannst das ja mal durchrechnen, es muss ja nicht genau für die Pike stimmen, einfach eine einigermaßen realistische Größe für Positiv- und Negativkammer annehmen und geht schon.
Wenn Du es in Matlab machst kannst du ja auch den Code posten, dann kann ich auch mal damit spielen

 

[aemkei77]

Ich bin relativ sicher, dass die Kurve von Aemkei isotherm berechnet wurde.

Ich auch

 

[xrated]

Das mag sein, aber mit einer geschwindigkeitsabhängiger Dämpfung kann ich nicht mehr Gegenhalt im mittleren Federwegsbereich erzeugen. Ich kann LSC und HSC entweder generell schwächer oder stärker einstellen, was allerdings immer den gesamten Federweg betrifft. Das "Durchhängen" einer Luftfeder in der Mitte lässt sich nunmal leider nicht mit einer normalen Dämpfung beeinflussen.

Vermutlich ein Missverständnis gewesen. Ich bin aber gerade bei der Charger der Meinung das die Druckstufe der Grund ist, die LSC ist im Verhältnis übelst hoch und die HSC kaum bis gar nicht vorhanden, öffnet zu schnell und der Übergang ist viel zu plötzlich. Bei schnellen Hits rauscht es dann viel zu schnell durch.