steiler Sitzwinkel / Sattelposition / Sitzposition

[mc-elmo]

Das stimmt, das ist einfacher.
Allerdings müsste sich die Sattelneigung ja auch ändern - einfach in der Ebene "ungefähr waagerecht" - passt dann ja auch nicht mehr.

 

[Jojo10]

Zum Thema Knielot:
http://www.mtb-news.de/forum/t/sitzwinkel-vs-knieprobleme.747006/#post-12783420
Punkt 2.
Man weiß es nicht genau.

Gruß

 

[hnx]

Am Ende des Tages ist es egal wie man hockt solange es schmerzfrei und angenehm ist. Wer maximal effizient sein will muss auch leiden.

Das Cockpit wird doch speziell bei den immer wieder genannten Enduros nach der Abfahrtsperformance eingestellt und nicht um möglichst viel Druck aufs VR bergauf zu kriegen. Man lernt sein Radl so wie es ist auch bergauf zu fahren.

 

[aibeekey]

Man könnte stattdessen die alte Lotmethode anwenden, aber dann eben die gedachte Linie des Lots von der Pedalachse durch die Mitte des Knies laufen lassen, anstatt unter der Kniescheibe wie früher.

In diesem Punkt gibt es ja schon seit längerem 2 Sichtweisen:

-Lot von der Kniescheibe
-Lot von Mitte Tibiakopf

Ich bin der Meinung, dass nur letzteres sinnvoll ist. Dort wird die Kraft ja übertragen.

Und dieser Vektor sollte dann eben "senkrecht" auf die Pedalachse. In Anführungszeichen, weil das halt immer ein Kompromiss bleiben wird, da es beim Biken halt nicht nur in der Ebene dahin geht.
Wer allerdings nur Mördersteigungen hoch und danach im stehen runter fährt, stellt den Sattel konsequenterweise eher so ein, dass er in der Ebene praktisch zu weit vorne wäre mit dem Knie. Durch die Steigung und die Rotation des Systems am Hang, kommt die Kraft danach dann wieder Senkrecht aufs Pedal.
Der Mittelgebirgsfahrer mit abwechslungsreicherem Terrain stellt es besser so ein, dass die Kraft in der Ebene senkrecht von oben kommt.

Bezüglich Sattelhöhe kann man sich mal folgendes Paper durchlesen. Dort werden die verschiedenen Faustformeln (Ferse auf Pedal, Schrittlänge *0,88,...) verglichen und auf ihre Richtigkeit bezüglich des effektivsten Kniewinkel hin überprüft:

Peveler et al., Comparing methods for saddle height in trained cyclists, Journal of Exercise Physiology, 2005
ISSN 1097-9751
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20581695

Peveler hat auch noch andere Paper in der Richtung, wer interessiert ist (und Zugriff drauf bekommt, keine Ahnung ob man es ohne Universitäts-VPN downloaden kann) einfach mal durchstöbern.

 

[mc-elmo]

Ich kann da nur die Zusammenfassung lesen...

 

[ExcelBiker]

Und dieser Vektor sollte dann eben "senkrecht" auf die Pedalachse.

Nach dieser Methode wäre ein Liegerad völlig unfahrbar. Ist es aber nicht.

 

[hnx]

Laut der Studie soll die Goniometer-Variante aktuell die effizienteste zu sein und sogar Verletzungen vorbeugen.

"Use of 25° knee angle appears to provide optimal performance while keeping knee angle within the recommended range for injury prevention."

 

[aibeekey]

Nach dieser Methode wäre ein Liegerad völlig unfahrbar. Ist es aber nicht.

Äpfel und Birnen

Beim Liegerad drückt ja auch nicht dein Körpergewicht aufs Pedal sondern die Kraft auf das Pedal resultiert aus der Gegenkraft mit der du dich in den Sitz presst.

Beim Liegerad kannst du nicht nach hinten weg, das verhindert der Sitz und nur deswegen kannst du ja Kraft auf die Pedale bringen.
Beim Bike kannst du theoretisch nach oben weg. Aber da hat die Schwerkraft was dagegen. Und die Schwerkraft ist eben nach wie vor Senkrecht zum Boden in der Ebene

 

[ExcelBiker]

Äpfel und Birnen

Ist es nicht. Wenn es nur um die "richtige" Sitzposition geht, verglichen auf unterschiedlichen Bikegeometrien, ist das mit dem Lot käse, genauso wie es auf einem Liegrad ist. Die Haltung auf dem Bike beinhaltet sehr viel mehr wie bloß "wie kann ich am besten treten". Alleine der Unterschied von einem Rennrad zum Triathlonrenner macht genau diese Rotation, die ich oben versucht habe zu erklären, deutlich. Versuche, auf dem Triathlonrenner das mit dem Lot zu machen, und du wirst scheitern. Genauso paßt es nicht, diese "Regel" einfach auf ein (Enduro-)MTB zu übertragen. Ein Liegerad ist halt nur ein ganz extremes Beispiel.

Nicht immer ist ein über jahrzehnte gefundenes "Optimum" tatsächlich auch effizient. Gerade beim Rennrad gibt es massig Bauvorschriften, die eine gewisse Geometrie erzwingen.

Und ob jetzt ein Liegradsitz oder die Schwerkraft als Widerlager dient, ist erst mal für die optimale Kraftentfaltung nebensächlich.

 

[aibeekey]

. Versuche, auf dem Triathlonrenner das mit dem Lot zu machen, und du wirst scheitern.

Ich hab keine Ahnung von Triathlonbikes, aber folgendes Bild auf die Schnelle bei der Google Bildersuche gefunden:

Hab mal ein Geodreieck am Boden Ausgerichtet.
Sieht für mich durchaus so aus, als wäre der Tibiakopf des Knies senkrecht über der Pedalachse?!

Oder fährt der Kollege da auf dem Bild eine falsche Einstellung?

EDIT: gibt leider wenig Bilder mit guter Perspektive und gleichzeitig waagerechter Kurbel, aber hier find es es ebenfalls, Mitte Tibiakopf senkrecht über Pedal (falls das Pedal dort ist, wo ich vermute )

 

[ExcelBiker]

Hier mal mit Lot durch die vermutete Pedalachse (Rechteck):

Ich meine, die Lage der Pedalachse ist noch weiter hinten, was aber heißen würde, daß der nicht mit dem Ballen auf der Pedalachse steht. Da kenn ich mich aber im Triathlon auch nicht weiter aus ...

 

[ExcelBiker]

Hat mich jetzt auch noch interessiert, was ich da geschrieben habe. Bei Simplon haben die Rennräder Sitzwinkel zwischen 73° und 75°, und das Triathlongerät wird mit 76°-81° angegeben. Was sehr für meine Behauptung spricht, daß die Position gegenüber einem Rennrad nach vorne rotiert ist, incl. Knielot (egal wo gemessen).

Passende Bilder dazu sind echt Mangelware ...

 

[ExcelBiker]

So, auf Wikipedia habe ich noch ein Bild gefunden (Zeitfahren):

 

[Bench]

Sieht bei meinem Bike genauso aus.

Gut zu wissen, dass ich nicht der Einzige bin.

Ich hab schon immer den Sattel so weit vorne wie nur möglich bei geraden Stützen.
Egal ob an Enduro, AM, HT oder RR.
Keine Ahnung, wozu man Stützen mit Setback braucht, fahren Aliens Fahrrad?

 

[aibeekey]

So, auf Wikipedia habe ich noch ein Bild gefunden (Zeitfahren):

da kontere ich mit einem Simplon MR T

Die Triathlon-Zeitmaschine: Formvollendetes Race Design mit einem Feuerwerk an Innovationen. Das neue MR.T2 als Speed Maschine

Wieder senkrecht drüber.

Aber egal, ich sag ja nicht, dass nach vorne Rotieren (und dementsprechend das Lot dann vor dem Pedal) nicht möglich oder nicht existent ist.
Und wie weiter oben in einem Beitrag von mir geschrieben: wenn man nur und lang bergauf fährt, halte ich das auch beim MTB für praktikabel.

Nur kenne ich persönlich kein MTB, bei dem man es überhaupt so einstellen könnte... Zumindest ich (und @Bench wohl auch ) hatte noch nie den Fall, dass mein Knielot zu weit vorne war

Irgendwie ist das jetzt wegen dem Liegerad Vergleich bisschen abgedriftet. Einigen wir uns doch darauf, dass der Winkel, den Ober- und Unterschenkel aufspannen bei MTB und Liegerad wohl sehr ähnlich bis gleich sein wird (hierbei geht es ja um Biomechanik und effizientes treten). Und das Knielot ist beim MTB zusammen mit der richtigen Sitzhöhe halt ein probates Mittel um diesen Winkel passend einzustellen.

 

[hnx]

Die Jungs liegen auch wie sonst im MTB Sport nur Kulhavy auf dem Bike. Mit entsprechender Sattelneigung, negativem Vorbau, kann man da richtig Dampf nach hinten machen. Hat man dann nicht die Technik und das (Fahr)Gefühl, dann drückt es einen schon im Sitzen im leicht Abschüssigen übern Lenker.

 

[ExcelBiker]

Einigen wir uns doch darauf, dass der Winkel, den Ober- und Unterschenkel aufspannen bei MTB und Liegerad wohl sehr ähnlich bis gleich sein wird (hierbei geht es ja um Biomechanik und effizientes treten).

Und wenn wir noch den Oberkörper dazu nehmen können...

 

[ExcelBiker]

noch mal mit Lot:

 

[Rockside]

Da lag ich doch mit meiner Ansicht 'das Lot Mitte Knie' gar nicht so verkehrt, wie man an den Beispielen sogar aus dem Rennrad/Triathlon-Bereich schon sieht. Das Lot hinter der Kniescheibe ist total überholt. Besser ist es auf jeden Fall, mehr von oben zu treten als von hinten wie früher einmal. Daher offenbar auch die neuen steileren Sitzwinkel.

Bei Bergaufstrecken müsste dann das zusätzlich sogar noch mal angepasst werden.

Da es im MTB-Forum nicht um Liegeräder geht, lasse ich die jetzt mal aussen vor.

 

[mc-elmo]

Wenn dem so ist - auch im MTB Bereich - und es ja auch Bikes gibt die augenscheinlich dafür konzipiert sind, warum gibt es keine
"neue Anweisung" für die Sitzpositionseinstellung?
Da wir das hier ja auch alle nicht wissen, fahren vermutlich viele mit neuen Geometrien rum, ohne die möglichen Vorteile zu nutzen?!?!
Verstehe ich irgendwie nicht.

 

[Rockside]

Das sehe ich als ein Kommunikationsdefizit für den Hobby-Bereich. Im Profibereich sind die neuen Erkenntnisse schon lange umgesetzt.

 

[aibeekey]

Da lag ich doch mit meiner Ansicht 'das Lot Mitte Knie' gar nicht so verkehrt, wie man an den Beispielen sogar aus dem Rennrad/Triathlon-Bereich schon sieht. Das Lot hinter der Kniescheibe ist total überholt. Besser ist es auf jeden Fall, mehr von oben zu treten als von hinten wie früher einmal. Daher offenbar auch die neuen steileren Sitzwinkel.

Das mit der Kniescheibe hab ich auch nie verstanden... Man muss sich ja nur mal überlegen, wie es in so einem Gelenk aussieht:

 

[mc-elmo]

Wie schon geschrieben - vielleicht kann ja mal einer der Redakteure etwas schreiben? Da sollte dieses Wissen ja vorhanden sein!
Oder ein News Artikel?
Ist ja durchaus kein unwichtiges Thema für mehr Spass auf dem Bike....

 

[ExcelBiker]

warum gibt es keine "neue Anweisung" für die Sitzpositionseinstellung?

Das sehe ich als ein Kommunikationsdefizit für den Hobby-Bereich.

Ich vermute, es gibt nicht "die einfache" Anweisung. Ein CC-Racebike hat eine andere Sitzposition wie ein AM und das wiederum ein andere wie ein Enduro (von tretoptimiert bis abfahrtsoptimiert). Genauso wie es nicht "das" MTB gibt. Ich vermisse da auch kompetente Bikehändler, die einem das erklären könnten. Und den Bikebravos traue ich, ehrlich gesagt, so viel Tiefgang nicht zu.

Ich habe auch schon mit "Bikefitter" gesprochen - die sich aber aber an den althergebrachten Methoden orientieren....

Im Profibereich sind die neuen Erkenntnisse schon lange umgesetzt.

Die "Experten" taugen nichts, und die Experten sind wohl schwer zu finden (und wohl auch kostspielig). Das wäre mal ein größeres Projekt für MTB-News, dazu eine ordentliche Serie zu veröffentlichen, die wirklich weiter hilft.

 

[Rockside]

Ich vermute, es gibt nicht "die einfache" Anweisung. Ein CC-Racebike hat eine andere Sitzposition wie ein AM und das wiederum ein andere wie ein Enduro (von tretoptimiert bis abfahrtsoptimiert). Genauso wie es nicht "das" MTB gibt. Ich vermisse da auch kompetente Bikehändler, die einem das erklären könnten. Und den Bikebravos traue ich, ehrlich gesagt, so viel Tiefgang nicht zu.

Für den Hobby-Bereich sollte es aber schon griffige, eingängige Regeln geben, sonst wird das für die Mehrzahl der Hobby-Biker eher nicht mehr umsetzbar. Schliesslich geht's hier nicht um eine Astronauten-Wissenschaft, sondern um Fahrspaß mit dem MTB.

Ich vermute aber auch, daß die Bike-Bravos sehr viele, vorallem Neueinsteiger und natürlich auch die erfahrenen Biker erreichen. Ist auch egal, bislang habe ich außer hier im Forum noch nirgends eine Diskussion über die neuen Sitzwinkel gelesen, und was das dann für die Satteleinstellung bedeuten kann.