Taubenberg

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passt gut zum thema

Darauf kommt es beim Betretungsrecht nicht an.

Was aber vom Betretungsrecht und auch vom Recht auf Erholung in freier Natur überhaupt nicht gedeckt ist, ist das Bauen neuer Wege ohne Zustimmung des Eigentümers. Es gibt kein Recht auf Buddeln auf fremden Grundstücken.

Sehen wir mal kurz wie das rechtlich in sich stimmig so geregelt ist und so auch zusammenpasst.

Vorweg schon mal: Sowohl das eingeräumte Betretungsrecht als auch das Buddeln sind Eingriffe ins Grundrecht auf Eigentum der Grundbesitzer. Das Betretungsrecht muss dieser dulden, das Buddeln nicht.
Bisher sind die Eigentümer ihrer sozialen Verantwortung mehr oder weniger gerne nachgekommen, dass ihre Grundstücke auch zur Erholung fremder Menschen dienen. Diese Bereitschaft leidet in letzter Zeit nicht nur an der Zahl der Erholungsuchenden, sondern auch an Eigentumseingriffen unter dem "Deckmantel" der Erholung.

Nach den verschiedenen Gesetzen ist das Radfahren auf Wegen gestattet. Zum Thema Wege kann man sich im Beitrag #40 informieren.

Jetzt gibt es ja nicht nur die Möglichkeit, dass ohne Zustimmung des Eigentümers Trails angelegt werden. Der Eigentümer kann es auch selbst tun (Es gibt welche und es wäre schön, wenn das mehr machen würden) oder natürlich auch seine Zustimmung dazu gegeben haben, was dieser auch konkludent tun könnte in dem er das Buddeln duldet. Hier gibt es einen Beitrag, der darlegt, dass das weder unwahrscheinlich noch schwierig ist. Dazu passt, dass das nicht mit dem Eigentümer abgesprochene Anlegen von Trails eine Sachbeschädigung nach § 303 StGB darstellt, die nur auf Antrag hin verfolgt wird.

Da man dies alles den Trails aber nicht ansieht, ist es für die Rechtssicherheit und den Rechtsfrieden zunächst einmal wichtig festzuhalten, dass es auf die Historie eines bestehenden Weges nicht ankommt.

Für die Eigentümer, die nicht bereit sind diesen Eingriff in ihr Eigentümer hinzunehmen, entsteht Aufwand, den sie in der Regel selbst tragen müssen. Die Erbauer bleiben meist unentdeckt, so dass die Strafanzeige oftmals ins Leere liefe. Der Rechtslage entsprechend können sie den nun vorhandenen Weg nicht einfach sperren, da die Voraussetzungen nach Art. 33 Nr. 1 BayNatSchG nicht vorliegen, so dass zur Beseitung des Betretungsrechts auf den ihnen unliebsamen Trails nur der Rückbau bleibt. Da die Verursacher kaum auszumachen sind, fehlen ihnen nun auch die Adressaten, um für die Kosten des Rückbaus Schadenersatz einzufordern.

Insoweit ist verständlich, wenn versucht wird bereits über die Wegedefinition das Betretungsrecht auszuhebeln. Dies ist aber weder naturschutzfachlich geboten noch rechtmäßig.

Hier ein (bis auf einige Aussagen zur Haftung) sehr guter aktueller Fernsehbeitrag zum Thema vom 11.08.2020 aus Nürnberg:
 

ExcelBiker

veni, vidi, bici
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Ich weiß nicht wie einfach das umzusetzen wäre, wie würde es denn mit einer Interessengemeinschaft aussehen.
Jeder der sich für den Erhalt interessiert und einsetzen will

  • zahlt entweder einen fixen Beitrag oder freiwillige Spende die am Jahresende an die Grundstücksbesitzer ausgezahlt wird. Vielleicht 100 Leute, jeder ein 50er im Jahr, tut keinem weh :ka:
  • unterschreibt einen Haftungsverzicht
  • erklärt sich bereit ein paar Tage im Jahr bei Instandsetzungs oder Waldarbeiten mitanzupacken
  • verpflichtet sich nicht über Felder usw zu fahren und keine weiteren Trails anzulegen

Wäre das von beidseitigen Interesse und wäre sowas behördlich amtlich rechtlich umzusetzen ??
Kennst du die Listen von der DIMB? Da wird genau beschrieben, wie man am besten vorgeht und was alles zu beachten ist. Genauso, wer alles einzubinden und kontaktieren ist, um alle Genehmigungen zu haben.

Deine Idee in Ehren, aber das ist sozusagen "das gleiche in grün" zu dem, was bisher war. Ich gehe jede Wette ein, dass die Locals, die die Trails angelegt haben, nie im Traum daran gedacht haben, dass da so viele kommen werden. Entsprechend würde das weiter gehen. Ob da 5 Locals "überfahren" werden oder 100, die einen Fuffi in die Kasse gelegt haben, ist am Ende egal. Du kannst so was nicht ohne den entsprechenden "Overhead" machen (leider).
Also:
Entweder "fahren darf nur, wer im Verein ist" --> ungerecht, muss überwacht werden
oder "jeder darf kostenlos fahren" -- Risiko, dass Idioten sich daneben benehmen und du nicht weißt, wer es war --> Überwachung nötig
oder "jeder darf nach Bezahlung fahren", also Trailcenter --> Personal, um dort die Bezahlung zu kassieren und zu schauen, was los ist.

Alle Varianten sind mit dauerhaften Personalaufwand verbunden, und die Personalpräsenz muss irgendwie koordiniert werden --> Verein (oder Firma).

Ich hab ja weiter oben schon geschrieben, dass in Holzkirchen zwei aktive Vereine vorhanden sind. Einer davon hat sich bereits konstruktiv eingebracht, siehe Übungsparcours (gegenüber von der Hundeschule). Da wäre also KnowHow und die Reputation vorhanden. Nur ob die da Interesse haben???
 

ghostmuc

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Deswegen habe ich auch Spende als Option geschrieben. Wem die Trails was wert sind der spendet.
Ohne Überwachung usw. KLar ist es dann ungerecht weil es genug wären denen die das nicht tun. Aber man könnte es ja mal ein Jahr testen
 
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Mir scheint die Spende hier auch die ideale Option zu sein, wie bereits weiter vorne erwähnt gibt's so was z.B. in Squamish. Da kauft man sich einfach einen Trail Pass, von dem man absolut nichts hat, außer dass eben an die lokale Bike-Organisation SORCA gespendet wird. Den Trail Pass kann man kaufen wann immer man möchte, sprich man kann auch einfach so mal spenden. Den Trail Pass könnte man lokal in Geschäften und online verkaufen. Wär doch super, wenn man am Ende vom Tag bei nem kühlen Hellen noch einen Trail Pass in der Wirtschaft dazu kauft...
 
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ExcelBiker

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Die Option der Spende wäre nur dann interessant, wenn ein Verein oder eine Firma viel kostenlos zur Verfügung steht. Ein Betrieb von Trails ohne rechtlich bindene Gesellschaftsform (Verein, Firma) halte ich für ausgeschlossen. Das war nämlich die Situation jetzt: Ein loser Zusammenschluß von Locals, die ein paar Trails haben wollten. Da war keiner erreichbar, kontaktierbar, zuständig, verantwortlich. Deshalb sind ja die Bauern so sauer. Dass es jetz im Nachhinein einen GSV e.V. gibt, hilft nichts mehr, es sind die gleichen, für die Bauern unzuverlässigen Leute drin wie vorher am Taubenberg.
 

McDreck

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Schöne Träume, aber das wird die Warngauer Waldbauern nicht interessieren. Die wollen offenbar einfach nicht, dass wer in ihrer persönlichen Hoheitszone fuhrwerkt. Offenbar geht es dabei auch um einen oder mehrere ganz bestimmte wer.

Bauern sind gerne mal stur, aber am Ende ziehen meistens finanzielle Anreize. Vielleicht kann man den Leuten klar machen, dass Holzwirtschaft mit Fichten die nächste Zeit über ziemlich den Bach runtergehen wird und dass ein Bikepark für feierabendnaherholungssuchende Münchner eventuell eine bessere Einnahmequelle sein könnte. Das müsste dann ein für die Bauern vertrauenswürdiger Local umsetzen, weil einen anderen lassen die es ja eh nicht machen.

Also theoretisch wäre ein Happy-End möglich, nur leider stehen die Wahrscheinlichkeiten dagegen.
 

ExcelBiker

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Bauern sind gerne mal stur, aber am Ende ziehen meistens finanzielle Anreize.
Du hast schon ganz schöne Vorurteile. Meine Erfahrung ist, dass du "Bauer" nur machst, wenn das dein Leben ist. Und da gehört häufig auch ein Wald dazu. Entsprechend kannst du da nicht mit
dass Holzwirtschaft mit Fichten die nächste Zeit über ziemlich den Bach runtergehen wird
überhaupt nicht landen, im Gegenteil. Häufig ist der Bauernhof auch vererbt, läuft seit vielen Generationen, und die, die das machen, wollen auch, dass das die nächsten Generationen weiter laufen kann. Entsprechend gering ist die Motivation, mit
feierabendnaherholungssuchende Münchner
Geld zu verdienen. Du kannst auch mal überlegen, wer die Massen im Wald waren, die den Ärger verursacht haben: Die paar Locals, die für sich die Trails gebaut haben, sicher nicht. Die Leute kommen mit Auto, BOB und S-Bahn zum Taubenberg, freuen sich über die Trails, ein paar Idioten fahren noch über die hohen Wiesen und dann meinst du, dass ein Bauer Lust auf diese Leute hat? Frag mal hier (Landkreis MB) die Leute, was die von den Münchnern halten, unabhängig von MTBs.

Also theoretisch wäre ein Happy-End möglich, nur leider stehen die Wahrscheinlichkeiten dagegen.
Da bin ich der gleichen Meinung. Es muss ja auch nicht unbedingt der Taubenberg sein, es gibt einige geeignete Plätze.

Ich fürchte nur, dass die Leute, die bisher am Taubenberg unterwegs waren, ein paar km weiter fahren, und dass es dann am nächsten Spot knallt. Deshalb wäre es so wichtig, ein vernünftiges, legales Angebot zu schaffen. Wenn alles verboten wird, wird die Situation mittelfristig komplett eskalieren.
 
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Knallen wird es bestimmt bald, wenn vermehrt Verkehr auf den Wegen stattfindet.
Bitte den Taubenberg zeitnah auch für die Kfz sperren, das muss ja auch nicht sein.
Als Großhartpenniger nervt mich der Auto- und Mopedverkehr, besonders wenn man die Pferde vor Ortsende freigibt, enorm. Hier kann jeder mal ne Spur ziehen.
30 L/100 Km raushauen kein Problem, aber mit dem Rad durch den Wald, dann Flipper sie aus.
 

McDreck

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Du hast schon ganz schöne Vorurteile.
Warum Vor? Ich kenne Bauern. Ich kenne Landvolk. Ich kenne meine Verwandtschaft.

die das machen, wollen auch, dass das die nächsten Generationen weiter laufen kann
Klar. Nur die nächste Generation wird keine Freude an Fichtenwäldern haben. Hat die aktuelle ja schon nicht mehr. Klimawandel und Borkenkäfer sei Dank.

wer die Massen im Wald waren, die den Ärger verursacht haben
Ist doch klar wo die herkamen. Wo auch sonst?

Lust auf diese Leute
Man muss keine Lust haben, wenn es Geld dafür gibt. Das ist ja der Trick am Geld.

Frag mal hier (Landkreis MB) die Leute, was die von den Münchnern halten, unabhängig von MTBs.
Die Bayern haben die "Preißn", und da fallen große Teile der Münchner in das Raster, noch nie sonderlich gemocht. Trotzdem macht man Geld mit ihnen. Da gibt es dann keine Scheu.

Deshalb wäre es so wichtig, ein vernünftiges, legales Angebot zu schaffen. Wenn alles verboten wird, wird die Situation mittelfristig komplett eskalieren.
In dem Punkt sind wir uns einig. Die Metropolregion München braucht ordentliche Hometrails. Die Isartrails reichen nicht aus.
 

ghostmuc

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Knallen wird es bestimmt bald, wenn vermehrt Verkehr auf den Wegen stattfindet.
Bitte den Taubenberg zeitnah auch für die Kfz sperren, das muss ja auch nicht sein.
Als Großhartpenniger nervt mich der Auto- und Mopedverkehr, besonders wenn man die Pferde vor Ortsende freigibt, enorm. Hier kann jeder mal ne Spur ziehen.
hat aber nicht viel mit den Trails zu tun
 
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Doch das hat es.
Wenn man die Trails nicht mehr befahren kann, dann wird die Verkehrsdichte auf den Forstwergen höher. Das wird sicher die Lage Wanderer/MTB nicht entschärfen.
Ich frage mich nur, ob die MTBler die Umwelt stärker schädigen als die Autofahrer, die den Taubenberg nicht aus eigener Kraft "erklimmen" wollen.
 
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ghostmuc

Geländefahrradfahrer
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Doch das hat es.
Wenn man die Trails nicht mehr befahren, kann dann wird die Verkehrsdichte auf den Forstwergen höher. Das wird sicher die Lage Wanderer/MTB nicht entschärfen.
Ich frage mich nur, ob die MTBler die Umwelt stärker schädigen als die Autofahrer, die den Taubenberg nicht aus eigener Kraft "erklimmen" wollen.
Ich glaube zu wissen das diejenigen dir nur wegen der Trails zum Taubenberg fahren nicht diejenigen sind die ersatzweise dann nur auf Forststraßen auf und ab fahren. Das sind andere :D

Und mit dem Auto rauffahrer sind noch ganz anderere
 

ExcelBiker

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Und mit dem Auto rauffahrer sind noch ganz anderere
Es ist aber die Unlogik dahinter, die Straße über den Taubenberg allgemein (auch für KFZ) freizugeben, obwohl das genauso eine Wanderstrecke ist, aber auf anderen Strecken die Biker auszusperren. Hab's gerade gestern erlebt, wenn ein Auto da an dir vorbei kommt, bist du erst mal in einer ordentlichen Staubfahne.
 
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Der Verlag wird erzittern wenn ihm irgend ein Provinzpolitiker bzw. Amt eine Frist ohne rechtliche Grundlage setzt ?
Kann man dem Merkur auch eine Frist setzen nicht immer seinen geistigen Dünpfiff zu verbreiten?
 
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Ideen habens schon die Miesbacher...
nicht nur die "Miesbacher", über manches lässt sich auch trefflich diskutieren (etwa ob man als Käufer nicht erwarten kann, dass zum Zeitpunkt der Veröffentlichung/Drucklegung die enthaltenen Angaben auch direkt "zu nutzen" sind, oder ob man sich auf unsicheres Terrain begibt und ein expliziter - und eben nicht der Standardsatz im Kleingedruckten - für diese Strecke dann nicht nötig wäre..., und insofern dem Verlag/Autor durchaus auffordern kann/soll/muss, seinen Job anständig zu machen. Andernfalls könnte man als Nutzer/Käufer überlegen, in den Bewertungsportalen auf diese tw. regionalen Schwierigkeiten hinzuweisen...), hat aber nun keinen wirklichen Bezug zum Taubenberg, oder übersehe ich außer den weiterführenden Hinweisen etwas?
 

ExcelBiker

veni, vidi, bici
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hat aber nun keinen wirklichen Bezug zum Taubenberg, oder übersehe ich außer den weiterführenden Hinweisen etwas?
Ich sehe schon einen Zusammenhang.
- Keine Trails am Taubenberg --> mehr Biker auf anderen Strecken --> Mehr Ärger auf anderen Strecken im Lkr. MB
- Falsche Behauptungen über "geeignete" und "erlaubte" bzw. "verbotene" Wege --> betrifft sowohl den Taubenberg als auch den restlichen Lkr. MB.
- Die Politiker, die den Unsinn verzapfen, sind die selben --> betrifft also auch den Taubenberg
 

McDreck

Cyclist for Justice
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Naja, Politiker haben grundsätzlich Probleme mit dem Thema "geeignet/ungeeignet". Auch "legal/illegal" bereitet denen Probleme. Ob das jetzt vom Beruf kommt oder vom Charakter kann ich jetzt nicht sagen.
 

ghostmuc

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So ungefähr hab ich es auch gesehen. Und am Taubenberg war ja auch die Forderung das die Strecken aus Portalen gelöscht werden
 
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dann war ich wohl zu nah am Text, alles fein :bier:

Ich wage mich heute mal wieder raus, schau ma mal...
 

Jabberwoky

Ein Leben ohne Rad ist möglich, aber sinnlos!
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Der Verlag hat reagiert und die betroffenen Karten aus dem Programm genommen.

..... Und auch der Bereich zwischen Gindelalm und Kreuzbergalm (Schliersee), wo seit Ende März dieses Jahres per konkreter Verordnung ein Befahrungsverbot mit Fahrrädern gilt,
Sind da jetzt Schilder oder Sperren, oder was? War dieses Jahr noch nicht oben.
 
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Als Einheimischer (nicht Forstwirt) aber Nutzer der Trails bin ich wirklich enttäuscht mit welcher Arroganz sich hier viele äußern. Lösungsorientiert geht definitiv anders!!
Aber die Bedürfnisse von Mitmenschen in seinem Weltbild und Handeln zu berücksichtigen scheint wohl in unserer Gesellschaft ein immer rarer werdendes Gedankengut zu sein...

Wenn man sich die letzten Seiten hier durchliest stellts einem wirklich die Nackenhaare auf.

Keine Hometrails mehr zu haben macht sehr viel Spaß!
 

ghostmuc

Geländefahrradfahrer
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Als Einheimischer (nicht Forstwirt) aber Nutzer der Trails bin ich wirklich enttäuscht mit welcher Arroganz sich hier viele äußern. Lösungsorientiert geht definitiv anders!!
Aber die Bedürfnisse von Mitmenschen in seinem Weltbild und Handeln zu berücksichtigen scheint wohl in unserer Gesellschaft ein immer rarer werdendes Gedankengut zu sein...

Wenn man sich die letzten Seiten hier durchliest stellts einem wirklich die Nackenhaare auf.

Keine Hometrails mehr zu haben macht sehr viel Spaß!
Man konnte ja sehen mit wie viel Engagement jegliche Lösungsansätze von den Grundbesitzern abgeschmettert wurden.
Vielleicht wäre es ja auch sinnvoll von dir gewesen sich hier früher zu äußern, Lösungsvorschläge und Engagement zu zeigen. Oder auch vor Ort, bzw da drauf hinzuweisen. Statt jetzt hier über Arroganz zu schimpfen
 
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