Bitte vorsichtig mit pauschalen Aussagen und konkreten Werten und Größen!
Das funktioniert schon nicht in der (Print-)Magazin-Szene in Deutschland.
Hier entsteht gerade der Eindruck, dass man sehr simpel mit ein paar Überlegungen die "Formel" oder Patentlösung entwickeln könnte, um ein Bike ideal funktionieren zu lassen.
Jeder Mensch ist individuell und alleine das Vermessen des Körpers ist schon eine Wissenschaft für sich. Es ist nicht möglich, rein theoretisch eine Formel aufzustellen und dort dann Werte einzusetzen, die eine perfekte Geometrie auswerfen.
Hier entsteht aktuell ein völlig falscher Ansatz.
Alleine der "Barroll" (also wie weite ein Lenker nach hinten/vorne gedreht ist) kann locker 15 mm Vorbaulänge "auffressen".
Armlängen werden auf unterschiedliche Art und Weise gemessen. Die spielt auch eine immense Rolle.
Zusätzlich ist ein Bike (im Zusammenspiel mit dem Fahrer und dessen Input), welches im Gelände bewegt wird solch ein komplex, dynamisches System.
Weder Honda, noch Geometron haben es geschafft das beste Bike zu bauen und dann damit durch "ideale" Werte alles zu gewinnen. Josh Bryceland ist sicher auf seinen (nach dieser Definition hier zu) kleinen Bikes immer noch schneller als jeder Einzelne hier von uns.
Stichpunktartig weil die Infos wohl aus meinem Text nicht verständlich sind:
- 15 mm Vorbaulängenunterschied macht fürs Handling Offset viel aus.
- 15 mm Vorbaulängenunterschied macht für den effektiven Reach einiges aus.
- 15 mm Vorbaulängenunterschied macht auf die Vorradlast wenig aus.
- Wenn ein Rahmen von Haus aus zu klein / kurz ist fühlt sich klar ein längerer Vorbau besser an.
- @whitenoise wenn dir das Sitzrohr nicht zu lang ist würde ich XL nehmen.
- 35 mm Vorbau könnte gehen ich würde einen ErgoTec Riser 30 nutzen.
- Handling Offset was du berechnet hast sollte OK sein und scheint logisch, Lenker ist ja sehr flach (wenig Rise).
- @Hammer-Ali ich habe schon probiert mit einer tiefen Front, das Problem ist dass ich dann bei der Abfahrt weniger Druck auf dem Vorderrad habe, weil ich zu weit nach hinten gehe, damit ich den Kopf nicht so stark in den Nacken legen muss, das ist ja dann wie Rennrad fahren in der Abfahrt, funktioniert bei mir nicht. Probiert das doch mal aus. Besonders bei schön langen Rahmen ganz tiefes Cockpit fahren.
- Ich suche nach den vielen Punkten die du falsch beschreibst. Ich sehe keinen. Gern können wir zusammen den Beitrag anpassen, kannst mir ja deine korrigiere / ergänzte Variante zukommen lassen.
- Wenn wir von guten Bikes reden ist immer ein kurzes Handling Offset eingeplant, wenn dann optimiert werden muss würde ich am Rahmen korrigieren. Klar geht das nur bedingt.
- Bei meinem MDE war das ziel passender bar Stack und effektiver Reach bei kleinem Handling Offset:
https://insanityofgravity.blogspot.com/2020/03/1-project-bike-mde-damper-die.htmlDas Ding sollte natürlich schön balanciert sein und habe 464 mm Kettenstrebe. Ich bin noch am Testen - Eindruck passt aber schonmal für mich.
--> Das Cockpit (Vorbau) muss länger werden und ein größeres Handling Offset in Kauf genommen werden wenn:
- Rahmen zu klein (kurz).
- Kettenstrebe zu kurz.
Gerade große Personen müssen da immer rum spielen, ich habe da schon viel probiert! Ich für mich Konstruiere die Rahmen um meine Zielwerte von Handling Offset, Bar Stack und effektivem Reach, stets mit 12 ° Backsweep Lenker.
Ich habe da noch interessante Rahmen geplant um einiges zu testen, z.B. Enduro mit 550 mm Reach aber 410 mm Kettenstrebe. Dauert aber noch... Ich teste da sehr viel und werde bereichten wie meine Erfahrungen sind.
Alles ist immer sehr individuell, ich kann euch nur meine Erfahrung weitergeben und anregen Sachen zu probieren.
Genau das ist eigentlich der wichtigste Satz. Bitte sei vorsichtig, wenn du weiter oben Aussagen machst, die so wirken als ob das eine Formel sei die für alles und jeden gilt. Glaub mir, das funktioniert nicht.
Wenn ein Rahmen von Haus aus zu klein / kurz ist fühlt sich klar ein längerer Vorbau besser an.
Für dich vielleicht aber nicht für jeden. Im Geometrie-Projekt hatte ich beschrieben, dass man sich zwar über Fahreindrücke unterhalten kann aber wir können niemals am eigenen Körper die Fahreindrücke des anderen "praktisch" erfahren.
Im Testbetrieb unterhalten wir uns stundenweise über Kleinigkeiten. Ein Beispiel, welches ich gerne heranziehe ist der große Unterschied beim Körpergewicht und der Beinlänge zwischen Chris Spath (
@MSTRCHRS) und mir. Klar sind diese bei uns deutlich sichtbar/messbar aber es gibt auch deutlich marginalere Unterschiede, die nicht ganz so einfach abzubilden sind.
@Hammer-Ali ich habe schon probiert mit einer tiefen Front, das Problem ist dass ich dann bei der Abfahrt weniger Druck auf dem Vorderrad habe, weil ich zu weit nach hinten gehe, damit ich den Kopf nicht so stark in den Nacken legen muss, das ist ja dann wie Rennrad fahren in der Abfahrt, funktioniert bei mir nicht.
@xMARTINx hat es auch geschrieben: Es kommt auch auf deinen Setup an. Wenn deine Federgabel 1 cm höher im Federweg steht, dann "könntest" du dir auch einen Zentimeter bei der Lenkerhöhe "sparen".
Viel Reach und kurze Kettenstreben machen keinen Sinn, und fährt sich einfach nicht ausgewogen. Mit dem Reach müssen die Kettenstreben wachsen. Da muss Lenkwinkel auch passen.
Jein. Je nach Bike und Charakter kann man das auch so fahren. Das kann auch gut funktionieren. Es bedarf nur einem angepassten Setup und entsprechend passenden Fahrstil.
Und ich habe ein XL Rahmen mit kurzen Kettenstreben gehabt und wie wenig Sinn das macht merkt man wenn man dann längere hat. Natürlich fährt es sich nicht gleich kacke, aber einfach deutlich unausgewogener
Wenn du die Möglichkeit hast solch ein Bike nochmal zu fahren, dann probier dich mal am Setup aus. Hinten etwas härter und vorne weicher. Optional ausgewogen zwischen Front und Heck aber beim Lenken eher über die Hüfte als mit den Schultern.
Bei Minute 8 steht sie auf ner Waage, um die Achslast mal bei gesenkten oder hohen Fersen zu messen. Wenn ich 15mm weiter vorne greife, verschiebt das den Schwerpunkt automatisch nach vorne.
Klar will man hier verdeutlichen worum es geht und das sich die Achslast stark ändert, auch nach kleinen Anpassungen der Körperposition, das unterschreibe ich direkt. Dennoch ist die gezeigte Position in keinster Weise praxistauglich. Niemand sollte mit durchgestrecketen Armen und Knien so durch eine Kurve fahren.
Da hast Du bis zu einem gewissen Punkt Recht, klar. Der Fahrer ist im Idealfall kein nasser Sack, sondern bewegt sich dynamisch und clever auf dem Rad, um für den passenden Gewichtstransfer zu sorgen. Und aufgrund dessen ist innerhalb der Bandbreite, die einem die menschliche Physis (Arme sind nicht unendlich lang, bzw. man kann sich nicht unendlich viel weiter nach vorne lehnen als es der Lenkerreach vorgibt) ohne unangenehme Verrenkungen ermöglicht, ein ausgewogenes Fahrverhalten trotz unterschiedlichen Lenkerreach möglich.
In der Abfahrt ändern sich alle Winkelverhältnisse und die Position die in der Ebene als "neutral" zu bezeichnen wäre, würde in der Abfahrt bedeuten, dass man zu weit vorn ist. Beim "Frankentrail" ist der Ansatz eher eine Position zu behalten als viel nach vorn und hinten zu gehen. Das ist sicher nicht für jeden die ideale Lösung. Es bedarf einer bestimmten Positionierung des Schwerpunkts und das Bike ist so geplant, dass es das "automatisch" mit dem Fahrer macht.
Hier geht es aber vermutlich zu weit und das ist auch eine Linie, die ich mir bewusst gezogen habe. Das zu erklären ist eher ein Punkt für die "extended Version" die ich vielleicht im Laufe des Jahres noch anbieten werde.
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Grobe Rechnung mit für mich gängiger Geometrie. Merke: Je kürzer der Radstand desto größer die Auswirkung.
Klar ist das alles kompliziert! Möchte ja auch anregen, dass ihr Sachen probiert, für mich hat das viel gebracht weil ich bin kein guter Fahrer und habe spät mit Biken angefangen. Mir hat das alles immer viel gebracht weil ich schneller geworden bin.
Soweit richtig für die Ebene. Ein Mountainbike wird aber nicht nur in der Ebene bewegt. Das Zusammenspiel der dynamischen Werte ist es was ein Bike ausmacht.
Allerdings müsste man eigentlich auch bei resultierender Fahrposition durch zb ne andere Vorbaulänge oder Höhe auch das Fahrwerk darauf abstimmen, mit Bremshebelwinkel probieren, da gibt's so viele Faktoren ob sich etwas gut anfühlt oder nicht
Absolut richtig. Gerade bei der letzten zweitägigen Testsession, auf nur einer Federgabel, auf den immer gleichen Strecken hat für mich wieder bestätigt, wie essentiell der Setup im Zusammenspiel mit der Geometrie ist. Ein Volumenspacer mehr oder weniger, 5 psi mehr oder weniger und es entscheided darüber ob man sich wohlfühlt oder eben nicht.
Meiner Meinung nach ist das mit das größte Problem in der Bikebranche und der Punkt, welcher den meisten Leuten ein wirklich gutes Fahrerlebnis versaut. Selbst die simpelsten Supsension-Produkte sind noch zu komplex, da viele schon mit dem idealen Luftdruck überfordert sind.
Während die Älteren unter uns noch in den Genuss von 120 mm-Vorbauten gekommen sind, kennen die Jüngeren diesen zweifelhaften Kick der konstanten Nahtoderfahrungen gar nicht mehr. Heute sind die Vorbaulängen bis hin zum Cross Country kürzer geworden. Aber warum eigentlich? Mich hat interessiert, in welchem Zusammenhang Vorbaulänge, Lenkerbreite und das damit verbundene spezifische Lenkverhalten stehen.
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