Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge

Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge

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Zu flach? Realer Winkel? Effektiver Winkel? Was passiert bei viel Sattelauszug? Mit mehr Sag, mit weniger Sag? In der Theorie lässt sich hier oft keine belastbare Aussage treffen, ob ein Sitzwinkel für einen selbst passt oder nicht. Sitzwinkel am Mountainbike entscheiden über Effizienz und Ergonomie. Wir haben untersucht, wo das Optimum liegt und auf was man achten sollte.

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Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge
 

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Re: Forschungsprojekt Mountainbike-Geometrie (5/8): Sitzwinkel und Sitzrohrlänge
Ich fahre mittlerweile aufgrund von kurzem Gabelschaft und dem Wunsch einer hohen Front einen ENVE DH Lenker mit 50 mm Rise:

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Sehr hochpreisig aber ziemlich alternativlos wenn man Carbon möchte. Alternativ gibts den Spank Spike Race mit 50 mm Rise:

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Während des Projekts, dem Gespräch mit Physios und Testfahrten mit Leuten die bereits Knieprobleme haben, kam heraus dass man hier eben nicht den Sitzwinkel immer noch steiler machen kann. In einem gewissen Spielraum kann man natürlich den Sattel noch nach vorn oder hinten bewegen aber unterschiedliche Setbacks an Variostützen sind lediglich von Hersteller zu Hersteller verschieden und leider nicht mehr so kostengünstig anpassbar wie früher. Da gabs gerade Stützen und Varianten mit Setback. Solch eine Option wäre für Variostützen ideal.

@Grinsekater soll das Konkret heißen, das Fahrer konkret mit zu steilen Sitzwinkeln Knieprobleme hatten? Und war dies da die Fahrer eine Position gewohnt waren oder wurde auch über eine längere Zeit eine Eingewöhnung probiert?
Meine Erfahrungen mit leuten die Knieprobleme haben/hatten war im Zweifel immer mehr das Problem, dass diese leute zu weit hinten saßen. Ich habe einigen Leuten geholfen, da ich die Position auf Knielot Mitte gestellt habe, welche Jahrelang mit Schmerzen zu kämpfen hatten. Ich selber hatte die selbe erfahrung gemacht nach einem Überlastungsschaden im Knie bekomme ich sofort Probleme wenn ich zu weit hinten sitze (in dem Fall weiter hinten wie Lot von Kniemitte auf Pedalachse) weiter vorne wäre kein Problem, lässt sich aber nahezu bei keinem Bike realisieren, an den meißten Bikes muss ich den Sattel komplett nach vorne schieben um auf das Knielot im SAG zu kommen. Viele Bikes kann ich nicht fahren, da ich nicht auf den Punkt nach vorne komme.
 
Ich denke die Knielot Thematik ist nicht ganz uninteressant. Natürlich gibt es unterschiedliche Meinungen darüber, aber die meißten Biometrie Spezialisten gehen irgendwie schon von diesem Punkt aus. Ob das Jetzt Kniescheibe, Gelenkspalt oder Mitte ist hat sich das nie viel davon wegbewegt. Ich Frage mich jedoch öfters, die Grundlagen der Rahmengeometrie und der Biometrie entstehen von der Basis vom Rennrad, bei dem ich in der Regel viel Eben oder auch von den Steigungen meißt im einstelligen Prozentbereich mich bewege. Wenn ich jetzt das MTB sehe, gerade wenn man Trailorientiert fährt, hält sich das fahren in der Ebene in einem sehr geringen Prozentsatz auf. Der Anstieg ist dass wo ich die Ideale Leistung und Körperposition fürs Pedalieren haben will. Bergab ist durch die Variostützen die Sattelposition nicht mehr Interessant.
Da stellt sich mir die Frage ob man nicht die Position tatsächlich in einer Steigung sehen musss, was heißen würde dass die Sitzwinkel steiler sein müssten (der Sattel weiter vorne). Wenn ich mich richtig Erinnere hatte mal Wolfram Kurschat Analysen mit Wattmesskurbeln betrieben, dabei beim Xc Rennen ich meine 85-90% der Leistung (im gesamten Rennen) im Uphill benötigt. Somit hatte er angeblich mehr Leistung entwickeln können in dem er den Sattel nach vorne geschoben hatte.
 
@Truebc
Man kann auch die Gabel absenken, hat zudem den Vorteil, dass das Vorderrad nicht so schnell steigt. Allerdings herrscht hier die Meinung absenkbare Gabeln machen die Geometrie kaputt und bringen nichts. Leider leidet bei den aktuellen Systemen die Downhill Performance und ein reiner Zugstufenlockout ist technisch problematisch.
 
@Blue Rabbit meiner Erfahrung nach sehe ich wenn der Sitzwinkel steil genug ist in der Regel nicht das Problem des steigenden Vorderrades. Auch mit kurzen Kettenstreben nicht. Dies Problem hatte ich nur bei Rädern bei denen der Sattel nicht weit genug nach vorne ging oder die im Steilen Gelände zu stark in die Federung versacken und damit zu flach werden. Natürlich hast du recht, dass man mit einer Absenkung der Gabel das gleiche erreicht. Mir stellt sich nur die Frage welchen Nachteil ich habe wenn ich gleich die Geometrie so auslege?
 
Könnstest du mal erklären, wieso man mit Klicks nicht so tief in die Hocke gehen braucht?
Weil da hab ich immer furchtbar Muskelkater von, aber ich fahre Flats - vielleicht wär das ne Abhilfe.
Mit Klicks habe ich eine feste Verbindung zum Pedal und ich wenn es mal ordentlich rumpelt, muss ich mich weniger "gegen" das Pedal stemmen um Kontakt zu halten und nicht den Fuß nach vorn vom "Pedal zu rollen".

Leider habe ich gerade kein Bild von der Seite mit Klicks in der Abfahrt. Generell steht man eher mit dem Vorfuß auf dem Pedal, weil dort eben auch das Cleat festgeschraubt ist. Tendenziell haben Flatfahrer oft eine Fußposition eher auf der Mitte des Pedals:



Gleichzeitig drückt man mit Flats oft weniger aus dem Fußgelenk und nutzt eine andere Muskulatur. Die Art zu treten stelle ich um, ohne darüber nachzudenken:



Im Vergleich hier die "Fersen tief Position" mit Flats:



Mein Schwerpunkt sollte in Kombination mit der Fußposition entgegen den Hindernissen auf dem Trail wirken, damit ich "darüber" fahren kann. Ist mein Schwerpunkt zu hoch und die Füße stehen flach, verliere ich entweder das Pedal bei einem Schlag von vorne oder im schlechtesten Fall stoppt mein Vorderrad und ich steige über den Lenker aus.

Sehr hochpreisig aber ziemlich alternativlos wenn man Carbon möchte. Alternativ gibts den Spank Spike Race mit 50 mm Rise:

Den Spank hatte ich auch am Projektbike montiert. Allerdings ist der so steif, dass meine Hände damit wirklich Probleme bekamen.

@Grinsekater soll das Konkret heißen, das Fahrer konkret mit zu steilen Sitzwinkeln Knieprobleme hatten? Und war dies da die Fahrer eine Position gewohnt waren oder wurde auch über eine längere Zeit eine Eingewöhnung probiert?
Die Probleme traten mit dem steilen Sitzwinkel und der Kombination aus großen Füßen und Klickschuhen auf. Sprich der Unterschenkel wurde aufgrund der Cleatposition und des "langen" Fußes nach hinten abgewinkelt.

Meine Erfahrungen mit leuten die Knieprobleme haben/hatten war im Zweifel immer mehr das Problem, dass diese leute zu weit hinten saßen. Ich habe einigen Leuten geholfen, da ich die Position auf Knielot Mitte gestellt habe, welche Jahrelang mit Schmerzen zu kämpfen hatten. Ich selber hatte die selbe erfahrung gemacht nach einem Überlastungsschaden im Knie bekomme ich sofort Probleme wenn ich zu weit hinten sitze (in dem Fall weiter hinten wie Lot von Kniemitte auf Pedalachse) weiter vorne wäre kein Problem, lässt sich aber nahezu bei keinem Bike realisieren, an den meißten Bikes muss ich den Sattel komplett nach vorne schieben um auf das Knielot im SAG zu kommen. Viele Bikes kann ich nicht fahren, da ich nicht auf den Punkt nach vorne komme.

Jeder Mensch ist unterschiedlich und wir können nicht am eigenen Körper erfahren, was für andere besser (schmerzfrei) funktioniert und was nicht. Das findet man nur durch eingehende Analyse und die richtigen Fragen und natürlich letztendlich ausprobieren heraus. Das jemand mit zu flachem Sitzwinkel genauso Probleme bekommen kann wie mit einem zu steilen Sitzwinkel kann ich mir auf jeden Fall vorstellen. Ein verschobener Sattel, wie auch verschiedene Setbacks an den Stützen können immer helfen diese Thematik genauer zu beleuchten und eine bessere Sitzposition zu finden.



@Truebc
Man kann auch die Gabel absenken, hat zudem den Vorteil, dass das Vorderrad nicht so schnell steigt. Allerdings herrscht hier die Meinung absenkbare Gabeln machen die Geometrie kaputt und bringen nichts. Leider leidet bei den aktuellen Systemen die Downhill Performance und ein reiner Zugstufenlockout ist technisch problematisch.
Für lange "Forststraßen-Uphills" ist eine heruntergezurrte oder abgesenkte Gabel super. In technischem Gelände kommt man aber sehr schnell an die Grenzen. Da stößt man immer wieder die Pedale in eine Hindernis.
 
Mit Klicks habe ich eine feste Verbindung zum Pedal und ich wenn es mal ordentlich rumpelt, muss ich mich weniger "gegen" das Pedal stemmen um Kontakt zu halten und nicht den Fuß nach vorn vom "Pedal zu rollen".
Leider habe ich gerade kein Bild von der Seite mit Klicks in der Abfahrt. Generell steht man eher mit dem Vorfuß auf dem Pedal, weil dort eben auch das Cleat festgeschraubt ist. Tendenziell haben Flatfahrer oft eine Fußposition eher auf der Mitte des Pedals:

Gleichzeitig drückt man mit Flats oft weniger aus dem Fußgelenk und nutzt eine andere Muskulatur. Die Art zu treten stelle ich um, ohne darüber nachzudenken:
...
Leider kein Rumpelbild, aber ich stehe zumindest nicht bewusst wenn es rumpelt anders auf den Pedalen -ich verkeile ja linken Fuss gegen rechten Fuss, ich stemme mich doch nicht gegen die Pedale:

ainsa.jpg

Außerdem muss ich doch unabhängig vom Pedal an Steilstellen und in schnellen Kurven so tief wie möglich mit dem Schwerpunkt runter?
 
ich fahr beides und steh mit flats mehr mittig drauf, sieht man auf den abrücken am schuh ganz gut.

am hardtail fahr ich lieber mit den klickies weil ich damit den halt nicht verlieren kann wenns mal gscheit rumpelt. so bin mit denen bergab deutlich schneller unterwegs. das problem hab i mitn fully (auf den selben strecken) nicht!
 
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Für lange "Forststraßen-Uphills" ist eine heruntergezurrte oder abgesenkte Gabel super. In technischem Gelände kommt man aber sehr schnell an die Grenzen. Da stößt man immer wieder die Pedale in eine Hindernis.

Nur genau dafür (Forststraßen-Uphills) hätte ich das gerne, weil ich nur ein Bike für alles habe. Allerdings hat die Down-Performance bei mir höchste Prio, weshalb ich auch keine Dual-Air o.ä. fahre. Optimal wäre ein neutraler Zugstufenlockout. Ich hatte dazu hier mal eine Diskussion und mir wurde von kompetenter Seite versichert, dass das technisch sehr schwierig / anfällig ist. Ein Zugstufenlockout ginge auch nur für lange Uphills, weil ja letztlich die Gabel zur Starrgabel wird. Wenn man sich auf dem Rettungsring Rampen "hochquält", ist das aber nebensächlich.
Ich hatte auch mal eine Marzocchi (150mm) mit ETA, die liess sich ca. 50 mm absenken. War eigentlich genial, aber sie hielt die Absenkung nicht dauerhaft, sondern kam langsam wieder hoch.

BTT:
Früher bin ich nur Clickies gefahren. Mittlerweile fahr ich lieber Flats - reine Kopfsache, aber wenn es steil, oder technisch wird, fühle ich mich sicherer. Ich bin allerdings kein guter Techniker. Lange / heile Schrauben vorausgesetzt, halten die bei mir auch sehr gut wenn es richtig rumpelt, ohne das ich mich verkrampfen muss.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja, ok. Aber die Fußposition ist da doch auch nicht anders als bei Klickies?
Bin früher nur mit Klickies gefahren.

Wie @thewerner schreibt:
ich fahr beides und steh mit flats mehr mittig drauf, sieht man auf den abrücken am schuh ganz gut.

Bei mir ist das auch so. Lange habe ich mich gesucht, bis ich Klickschuhe gefunden habe, bei denen die Cleatposition weiter hinten (eher zur Fußmitte hin) möglich ist. FiveTen hat da mit dem Impact (Klickversion) oder Giro mit dem Terraduro hat ebenfalls etwas im Programm. Dennoch gibt es da Grenzen mit der Cleatposition. Würde man die – übertrieben gesprochen – in die Mitte des Schuhs positionieren, dann ist die Drehbewegung zum Ausklicken nicht mehr ohne weiteres möglich.

am hardtail fahr ich lieber mit den klickies weil ich damit den halt nicht verlieren kann wenns mal gscheit rumpelt. so bin mit denen bergab deutlich schneller unterwegs. das problem hab i mitn fully (auf den selben strecken) nicht!
Mit dem Fully kommt der Moment später als auf dem Hardtail aber er kommt. :D
Insbesondere mit den aufgebohrten Trailbikes, die man mit weniger Federweg aber einer guten Geometrie in wirklich schepperndes Gelände mitnehmen kann.

Nur genau dafür (Forststraßen-Uphills) hätte ich das gerne, weil ich nur ein Bike für alles habe. Allerdings hat die Down-Performance bei mir höchste Prio, weshalb ich auch keine Dual-Air o.ä. fahre. Optimal wäre ein neutraler Zugstufenlockout. Ich hatte dazu hier mal eine Diskussion und mir wurde von kompetenter Seite versichert, dass das technisch sehr schwierig / anfällig ist. Ein Zugstufenlockout ginge auch nur für lange Uphills, weil ja letztlich die Gabel zur Starrgabel wird. Wenn man sich auf dem Rettungsring Rampen "hochquält", ist das aber nebensächlich.
Ich hatte auch mal eine Marzocchi (150mm) mit ETA, die liess sich ca. 50 mm absenken. War eigentlich genial, aber sie hielt die Absenkung nicht dauerhaft, sondern kam langsam wieder hoch.
Demnächst kommt ein Test zum DVO Jade X (Coildämpfer). Der hat einen "Lockout" der dich etwas aus dem Federweg heraushebt. Im Grunde ein Shapeshifter zum Nachrüsten. Damit hebst du dir das Tretlager und bekommst einen ähnlichen Effekt wie mit einer abgesenkten Gabel.

Früher bin ich nur Clickies gefahren. Mittlerweile fahr ich lieber Flats - reine Kopfsache, aber wenn es steil, oder technisch wird, fühle ich mich sicherer. Ich bin allerdings kein guter Techniker. Lange / heile Schrauben vorausgesetzt, halten die bei mir auch sehr gut wenn es richtig rumpelt, ohne das ich mich verkrampfen muss.

Das mit den langen Schrauben ist auf jeden Fall ein Punkt. Wenn Leute meine Pedale sehen bekommen sie schon Gänsehaut auf den Schienbeinen. Allerdings bedeuten lange Pins eben, dass ich die Pedale nicht verliere und somit mein Schienbein eben dadurch gerade keinen Kontakt mit den Pins bekommt. :daumen:
 
Ich will mir beim nächsten Rad mal anschauen, was eine 190er Kurbel für meine alten Knie tun kann. Sollte sich auch bei einem steilen Sitzwinkel gut anfühlen. Hab mal kurz eine alte 180er XTR treten dürfen und die war schon richtig fein. Dieser Kurbellängen Aspekt spielt natürlich auch noch mit rein wollt ich nur schreiben.
 
Ich bin wohl ähnlich groß wie Chris und Jens bei vergleichbarer Schrittlänge (Sattelhöhe 83 cm). Ich kenne die Probleme von kleineren Fahrern, die gerne möglichst viel Hub an der Sattelstütze fahren möchten, aber aufgrund zu langer Sitzrohre eingeschränkt sind. Mir waren solche Probleme immer fremd, sogar an meinem Enduro mit 500 mm Sitzrohr geht sich noch locker eine 200er-Stütze aus. Nun scheint der Trend zu kürzeren Sitzrohren doch fast schon in das gegenteilige Extrem auszuarten. Ich bin bei der Suche nach einem neuen Hardtail das erste mal auf ein Bike gestoßen, dessen Sitzrohr in der größten Rahmengröße so kurz ist, dass ich selbst mit einer der am längsten bauenden Stützen am Markt (Vecnum Moveloc 500) nicht einmal mehr die Mindesteinstecktiefe erreichen würde, wenn ich den Sattel auf meine 83 cm ausziehe: Das britische Pipedream Moxie. Es hat zwar grundsätzlich eine Geometrie die mir gefällt, aber es erschließt sich mir nicht, wie man an einem Bike mit 510 mm Reach, ein 420 mm kurzes Sitzrohr verbauen kann.
 
Spielt keine Rolle, geht ja auch bei 178 los - da musst du woanders schauen. Denkst du, die schreiben hin, ab 1,86 ist zu klein? Die haben mehr die Leute im Blick, die eben längere Rahmen möchten - das geht eben nur bei "kleineren". Schau dir mal das Pole Taival XL an beispielsweise.
 
Spielt keine Rolle, geht ja auch bei 178 los - da musst du woanders schauen. Denkst du, die schreiben hin, ab 1,86 ist zu klein? Die haben mehr die Leute im Blick, die eben längere Rahmen möchten - das geht eben nur bei "kleineren". Schau dir mal das Pole Taival XL an beispielsweise.
Du hast mich falsch verstanden. Ich brauche keine Empfehlungen für ein neues Hardtail, ich wollte in Anbetracht des Artikels, der sich mit Sitzrohrlängen beschäftigt einfach nur feststellen, dass auch das andere Extrem auftreten kann - zu kurze Sitzrohre. Die Oberkante eines 29" Reifens ist schon bei 450-460 mm gleich hoch wie das Ende des Sattelrohrs. Wie sinnvoll kann da ein Sitzrohr von 420 mm denn sein?
 
Du hast mich falsch verstanden. Ich brauche keine Empfehlungen für ein neues Hardtail, ich wollte in Anbetracht des Artikels, der sich mit Sitzrohrlängen beschäftigt einfach nur feststellen, dass auch das andere Extrem auftreten kann - zu kurze Sitzrohre. Die Oberkante eines 29" Reifens ist schon bei 450-460 mm gleich hoch wie das Ende des Sattelrohrs. Wie sinnvoll kann da ein Sitzrohr von 420 mm denn sein?
Naja, wie schon geschrieben, das Rad richtet sich ehr an kleinere Personen die lange Rahmen fahren wollen.
Mir passt es mit dem 420er Sitzrohr sehr gut. Daher auch die Empfehlung eines anderen Rades, da das Moxie eben nicht zu passen scheint.
Sinnvoll ist es, nur nicht für jeden.

Grüße André
 
Ich bin wohl ähnlich groß wie Chris und Jens bei vergleichbarer Schrittlänge (Sattelhöhe 83 cm). Ich kenne die Probleme von kleineren Fahrern, die gerne möglichst viel Hub an der Sattelstütze fahren möchten, aber aufgrund zu langer Sitzrohre eingeschränkt sind. Mir waren solche Probleme immer fremd, sogar an meinem Enduro mit 500 mm Sitzrohr geht sich noch locker eine 200er-Stütze aus. Nun scheint der Trend zu kürzeren Sitzrohren doch fast schon in das gegenteilige Extrem auszuarten. Ich bin bei der Suche nach einem neuen Hardtail das erste mal auf ein Bike gestoßen, dessen Sitzrohr in der größten Rahmengröße so kurz ist, dass ich selbst mit einer der am längsten bauenden Stützen am Markt (Vecnum Moveloc 500) nicht einmal mehr die Mindesteinstecktiefe erreichen würde, wenn ich den Sattel auf meine 83 cm ausziehe: Das britische Pipedream Moxie. Es hat zwar grundsätzlich eine Geometrie die mir gefällt, aber es erschließt sich mir nicht, wie man an einem Bike mit 510 mm Reach, ein 420 mm kurzes Sitzrohr verbauen kann.

420 ist durchaus kurz bei dem Reach und sicher ein sehr extremes Beispiel. Gestern waren @arthur80 und ich zusammen unterwegs und er auf dem "kleinen" Frankentrail. Im 425er Sitzrohr wurde es schon knapp mit der 150er Fox-Transfer für seine Schrittlänge, da man da natürlich eine entsprechend Möglichkeit der kompletten Versenkung benötigt.

Mit einem Reach von 470 ist die kleine Variante des Geometriekonzepts auch nur nach moderneren Kriterien klein für mich. Ich kann das noch ganz gut fahren. Auch der Sattelauszug passt. In der späteren Diskussion mit Chris Cocalis um die Fahreindrücke die er und ich hatten kam ich mit der Idee, dass man Sitzröhre kürzbar anlegen könnte. Er sieht das extrem kritisch, insbesondere bei Carbonrahmen. Bei den älteren Banshees war das ja gut möglich und das hat auch ein User hier im Forum mal gemacht. Das ist natürlich auch ein Alu-Rahmen aber dennoch finde ich solch eine Option nicht unbedingt so abwegig. Vorausgesetz ist natürlich, dass die Stabilität des Rahmens nicht leidet und das sauber gemacht wird.
 
Bei einem Hardtail vielleicht. Bei einem Fully eben nicht mehr unbedingt - zu kurze Sitzrohre bringen dann nur noch einen Nachteil für große Fahrer, aber keinen Vorteil für Kleine.
Wir haben hier über ein Hardtail geredet. Inwiefern gestaltet sich das bei einem Fully anders? Ich kann dir leider nicht ganz folgen, magst du es etwas ausführen.

Grüße André
 
Wir haben hier über ein Hardtail geredet. Inwiefern gestaltet sich das bei einem Fully anders? Ich kann dir leider nicht ganz folgen, magst du es etwas ausführen.

Grüße André

Vermutlich meint er, dass in eingefedertem Zustand irgendwann der Abstand zum eingefahrenen Sattel sehr klein wird.

@Grinsekater
Die Idee eines individuell kürzbaren Sattelrohrs finde ich super :daumen:
 
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