Token vs. höherer Luftdruck

[xrated]

Es wird ja immer gesagt, mehr Token wenn es progressiver und von unten besser ansprechen soll. So, jetzt frage ich mich aber wenn man regelmäßig den vollen Federweg ausnutzt und nicht nur selten, wieso erhöht man dann nicht einfach den Luftdruck statt dessen? Damit wird der Federweg effektiver (gleichmäßiger) genutzt und bei kleinen Schlägen wird weniger Federweg verbraucht.
Wird ja immer bemängelt das die Gabel im mittleren Bereich durchhängt, genau das verschlimmert sich mit den zusätzlichen Token. Je progressiver, desto mehr rutscht das in der Mitte durch. Denn die Gabel spricht nicht nur unten rum weicher an.
Es gibt nur Vergleichsbilder mit gleichem Luftdruck aber eigentlich müsste man das vergleichen wenn beide die selbe Endhärte haben.
Wenn man jetzt z.B. 4 Token reinmacht, hat man doch in der ersten Hälfte fast überhaupt keine Änderung im Gegendruck.
Gibt es irgendwo Diagramme die Spacer mit angepassten Luftdruck vergleichen?
Also irgendwo wird immer versucht eine Stahlfeder nachzubilden und dann die Sache mit den Token...

 

[hnx]

Token machen für mich nur Sinn, wenn es "unten rum" passt und man trotzdem durchschlägt.
Das Problem der Token entsteht erst, wenn man mit mehr token auch den Luftdruck senkt. Ich beobachte oft, dass Federelemente mit zu wenig Druck gefahren werden, wegen des guten Ansprechverhaltens und dem "richtig" eingestellten sag. Da taucht dann die beliebte Pike an jeder Stufe ab.

 

[Sub-Zero]

Im Artikel zu Manitous IVA (Tokens) und IRT (2.Luftkammer) ist das gut erklärt. Auch mit Vergleich zu unterschiedlichen Luftdrücken.

http://www.mtb-news.de/news/2015/10...rce=forum&utm_medium=teaser&utm_campaign=news

 

[reo-fahrer]

wie üblich hat Steve da ein Video dazu:

https://www.pinkbike.com/video/459942/

 

[xrated]

Da sieht mans

 

[Elipirelli]

Diese Kennlinien sind aber stark idealisiert. Der TE hat schon recht, bei vielen Token und weniger Druck haengt die Kennlinie eher durch.
Ich fahre deswegen ohne Token und recht hohem Luftdruck. Das erkauft man sich halt durch schlechteres Ansprechen, was mir persoenlich aber nicht so wichtig ist.

 

[PeterTheo]

Frage. Ich habe eine Lyrik SA 180 mm, ich 100kg, bei 90psi 30% sag. Ohne Token.
Aus Neugier 1 Token verbaut. 100psi sind nötig um auf 30% sag zu kommen. Ich dachte das verhält sich andersrum. Token drin, Geringerer Luftdruck. Oder gilt dies nur für leichte Fahrer?

 

[hnx]

Normalerweise verändert sich der für X% SAG benötigte Druck durch Token nicht bzw minimal. Hast mit Sicherheit das Radl nicht gleich belastet.

 

[PeterTheo]

Nein. Hab mehrmals belastest. Token raus. Alles wieder gut. Was solls.
Vielleicht hab ich was falsch gemacht. Egal.

 

[Yan0sh]

Es gibt nur Vergleichsbilder mit gleichem Luftdruck aber eigentlich müsste man das vergleichen wenn beide die selbe Endhärte haben.

Dein Ansatz ist richtig, allerdings muss man beachten welche Aussage man mit dem Diagramm treffen will. Von offizieller Seite her wird der Token so promotet:

Das Ansprechverhalten bei XY% SAG gefällt dem Kunden/dir, leider schlägt die Gabel oben an -> Token rein, Gabel wird progressiver gegen Ende. Dafür brauchst du ne Grafik die vom gleichen Startdruck ausgeht, sonst kannst du diese Aussage nicht treffen!

Beim Vergleich gleicher Endhärte, hättest du entweder mit Token viel mehr SAG oder ohne Token müsste man mehr Druck fahren, was das Ansprechverhalten wiederum “verschlechtert“. Macht mMn keinen Sinn eine solche Grafik zu erstellen, da sich die Parameter eher zu Ungunsten verändern (der abfallende Bereich ohne Token bleibt ja immer noch) - macht von der Marketingseite her keinen Sinn!

Richtig liegst du in der Annahme dass je progressiver die Kurve wird, der Mittelbereich immer weiter absackt und die Gabel damit durchrauscht. Dagegen hilft wohl nur eine AWK oder Umbau auf Coil

 

[hnx]

Ich dachte, dass die Negativfeder die Kraft der Positivfeder egalisiert. Oder gilt das nur für Federelemente, die den Ausgleich im ausgefederten Zustand machen? Wieso verschlechtert mehr Druck das Ansprechverhalten?

 

[Thebike69]

Ich denke jeder fühlt anderst und fährt anderst.
Daher sollte jeder sein Persönliches UpDate finden.
Ich fahre Trek Slash 160Pike 27.5. mit einem Token und 65PSI und bin super zufrieden.

 

[Bimenthol]

Wieso verschlechtert mehr Druck das Ansprechverhalten

Gleich wie bei Stahlfeder: Wenn du eine steilere Federkennlinie hast dann hast du auch bei kleinen Schlägen schon viel Gegendruck in der Gabel und es hebt eher dich hoch als die Gabel federt ein.
Probier einfach mal um einiges zu viel Druck zu fahren. Wirst schnell merken wie Unkonfortabel die Gabel wird.
Die Negativfeder kompensiert nur den "Preload" den du sonst hättest, wenn du eine Luftkammer hast. Also da hättest du ultra viel Losbrechmoment ohne Negativfeder. Sie wirkt sich natürlich auch auf die erste Hälfte der Federwegs aus. Aber das ist ein anderes Thema.
Also wenn du eine viel zu harte Gabel hast, dann spricht sie schlecht an.

Die Token sind nur dafür da, dass man bei passendem SAG nicht dauernd durchpfefferst.
Das ist auch gut für schwererer Fahrer. Da schwererer Fahrer höhere dynamische Kräfte produzieren brauchen sie tendenziell mehr Progression um das zu kompensieren.
Auch wenn schwererer Fahrer mit mehr Druck fahren....Das ist schon miteinbezogen.
Die Gabel ist dadruch besser Einstellbar für so ziemlich jeden Fahrer.

Druck aus der Gabel ablassen bis man 50% SAG hat und dann 17 Token reinstopfen ist halt Schwachsinn. Dafür sind die Token auch nicht gemacht. Sie bieten dir eine weiterer Optimierungsmöglichkeit für Luftfedern. Sie bieten die Möglichkeit den richtigen SAG zu fahren und nicht durchzuschlagen.

 

[Bimenthol]

Beim Vergleich gleicher Endhärte, hättest du entweder mit Token viel mehr SAG oder ohne Token müsste man mehr Druck fahren, was das Ansprechverhalten wiederum “verschlechtert“. Macht mMn keinen Sinn eine solche Grafik zu erstellen, da sich die Parameter eher zu Ungunsten verändern

Genau so ist es.
Es macht einfach überhaupt keine Sinn die Endhärte zu vergleichen.
Man legt eine Gabel nicht auf die Endhärte hin aus bein Einstellen sondern auf den SAG. Man will ja, dass die Gabel gut arbeitet. (und das tut sie im richtigen SAG-Bereich)
Wenn man jetzt sagen wir mal eh schon 30% SAG hat und nur bis 60% des Federweges kommt, dann ist es zu 99% so, dass man einfach nicht das fährt, für was die Gabel ausgelegt ist.
Man kann auch keine DH-Gabel auf einer Foststraße verwenden und sich beklagen, dass man den Federweg nicht ausnutzt..... das ist halt Unsinn.

Richtiger SAG (und der hängt halt von den Vorlieben ab) und nie den Federweg ausnutzen => Token raus. Und wenn alle draußen sind und noch immer zu viel Federweg frei, dann reduziert man die Dämpfung (aber nur soviel, dass man nicht absauft in Kompressionen....)
Noch immer zu viel Federweg frei => na dann fährt man wahrscheinlich eine überdimensionierte Gabel für seinen Einsatzzweck......

 

[---]

dann hast du auch bei kleinen Schlägen schon viel Gegendruck in der Gabel und es hebt eher dich hoch als die Gabel federt ein.

Die Nachgiebigkeit wird geringer. Deswegen ist das Ansprechen aber nicht schlechter als vorher.

 

[Hammer-Ali]

Die Nachgiebigkeit wird geringer. Deswegen ist das Ansprechen aber nicht schlechter als vorher.

Hätte ich als Weichei auch so vermutet.

 

[xrated]

Ich finde auch speziell bei Charger die Druckstufe vermurkst d.h nicht wirklich für abwärtsorientiertes fahren geeignet. Viel LSC aber aufgrund der großen Ports fast keine HSC (Rallye Dämpfung) die bei Square Edge viel zu schnell durchrauscht weil man Highspeed fast ohne Dämpfung und nur mit Federkraft als Gegenhalt unterwegs ist.
Das versucht man dann mit Token auszugleichen und als Resultat rauscht es dann in der Mitte noch mehr durch weil man das mit Token verschlimmert und nur im Endbereich eine Wirkung erzielt. Und dann baut noch AWK ein, anstatt das Übel anzugehen:

Siehe auch Kommentar von Avalanche:
Stock Charger Compression Piston with Pedal Lock-out plate, notice the very large 2 port design with the threshold rim loaded valve.
Makes for a good on off switch for pedal and lockout but does not allow for fine tuning of mid and high speed adjustment and valving.

Die Air spring curve von der Pike ist auch nicht so schlimm wie viele denken:

Leider gibts die geschwindigkeitsabhängige Messung der Dämpfung nur für Lowspeed (7 in/sec sind nicht viel, Motorräder sollen 300 und mehr erreichen):

 

[Yan0sh]

Ich weiß nicht, ich fahr 3-4 Klicks LSC in der Dämpfung, AWK (55/115 psi) davor (70 psi/1 Token) bei 72 kg, mir passt die Dämpfung super, richtig gut funktioniert sie wenn man schnell fährt und ich fahr eigtl primär eher nur runter. Nachdem ich die AWK eingebaut hatte, hat sich das wegtauchen an langsamen Stufen auch verbessert, das einzige was mir etwas auf den Senkel ging bei der Stock Gabel. Aber das ist persönliche Ansichtssache, ich find die Gabel für die allgemeine Kundschaft super wie sie daher kommt!

Die Nachgiebigkeit wird geringer. Deswegen ist das Ansprechen aber nicht schlechter als vorher.

So wär es besser ausgedrückt, das Ansprechen wird nicht schlechter, war nicht unbedingt die beste Wortwahl...

 

[xrated]

AWK hat ja auch mehr Midstroke Support. Ich habe das Problem einfach durch höheren Luftdruck gelöst, derzeit glaube 6bar bei 75kg und 1 Token.

 

[hnx]

Ich habe die Token auch wieder aus der Gabel entfernt und den Luftdruck erhöht (DPA, 140psi@95kg). Fährt sich angenehmer, weil ich nicht ständig gegen die übermäßige Progression arbeiten muss.

 

[HTWolfi]

Bei mir ist es genau anders. Fahre eine 29" Yari Soloair 140mm mit 5 Token (standardmäßig sind 3 Token verbaut, max. sind 6 Token zulässig).
Ich hab 96kg fahrbereit und fahre die Gabel in einem Hardtail (Last FFWD) mit 20% sag. Meiner Pumpe zeigt dann 110psi an. Fahre öfter auch technische Sachen (langsam, steil und höhere Stufen), springen ist nicht so meine Welt.

Aus der 140mm Gabel ist im praktischen Einsatz eine 120mm geworden. Ansprechverhalten ist gefühlt nicht schlechter als mit 3 oder 0 Token, durch die steiler Kennlinie gibt die Gabel in Steilpassagen oder an Stufen nicht mehr so viel Federweg frei. Lenkwinkel bleibt flacher und Tretlager kommt nicht unnötig tief.

Für mich am Hardtail eher ein Vorteil. Balance zwischen Front und Heck passt dann auch besser. Die Jungs von BTR sehen das ja ähnlich, auch wenn die eher ballern als technisch fahren.

Letztlich muss man selber testen. Am besten auch mal mit 0 und max. Token …

 

[silent_silver]

Tach zusammen...

schade, dass die Diskussion hier endet, ich hätte gern mehr praktische Erfahrungen mit Setups gelesen. Bin auch gerade dabei die für mich richtige Anzahl von Token zu finden.
Yari 29 160mm - ~97kg abfahrbereit
Gestartet war ich mit ab Werk einem Token (vor ca. 3 Monaten) und bin am vergangenen Wochenende mit 3 unterwegs gewesen, hab die Dämpfung nochmal 5 Klicks zugedreht und war trotzdem kurz vor Durchschlag, obwohl die Trails nass waren und kein wirklicher Speed aufkam - ergo kein repräsentatives Ergebnis.
Der SAG liegt mit 65 PSI bei ca 25%.
Ansprechverhalten gut - der mittlere Federweg ist mir aber zu oft durchgerauscht.

Das Ansprechverhalten mit einem Token und wesentlich mehr Druck war im direkten Vergleich miserabel und erzeugte "armpump" nach einem gepflegten Wurzeltrail. Dafür stand die Gabel schön hoch im Federweg.

Ich werde nun den 4. Token verbauen und gucken, was mit dem SAG von 25% so geht.

Vielleicht gehöre ich auch zu den Leuten, die um eine AWK nicht herumkommen, aber bis dahin wird alles ausgetestet.

Falls ihr noch Tipps oder ähnliche Erfahrungen gamacht habt, lasst es mich wissen

 

[vitaminc]

Ich hab 96kg fahrbereit und fahre die Gabel in einem Hardtail (Last FFWD) mit 20% sag. Meiner Pumpe zeigt dann 110psi an.

Yari 29 160mm - ~97kg abfahrbereit. Der SAG liegt mit 65 PSI bei ca 25%.

das nenne ich mal nen Unterschied oder ist das begründet durch den unterschiedlichen Federweg beider Gabeln?

 

[HTWolfi]

140 zu 160 Millimeter Federweg macht laut RockShox 10 psi aus.



Sag hab ich in der Ebene und im Stehen gemessen.
Die Werte von @silent_silver sehen mir stark danach aus, dass er das im Sitzen bestimmt hat.

Ich hab 4 Dämpferpumpen hier liegen. Der max. Unterschied ist ca. 10 psi bei 100 psi »Zielwert«.

Hardtail oder Fully macht auch noch einen Unterschied. Hardtail fährt man tendenziell etwas mehr übers VR, daher eventuell auch mit etwas mehr Luftdruck in der Gabel.

 

[silent_silver]

Also 110Psi bei der Yari ist mMn etwas viel und auch laut Legende eher für sehr, sehr schwere Fahrer
Ich liege deutlich unter der "Empfehlung" aber mit den Vorgaben komme ich nicht ansatzweise auf den SAG zwischen 20 und 30%.
Ich messe im bei minimaler Geschwindigkeit und nach dem Motto" heavy feet, light hands" - also so gut wie keine Belastung auf den Lenker und gutem Druck ins Tretlager.
Ich denke am Ende ist es entscheidend, dass die eigene Messmethode die selbe ist, um die Erfahrung und Ergebnisse auf dem Trail bewerten zu können.