Toleranz der Einbauhöhe von Federgabel bei Raid Team

[boettgeri]

Hallo Tobias,

kannst Du mir sagen, wie die Geometrie bei einem Raid Team bzgl. der Einbauhöhe der Federgabel berechnet ist? Also, ich meine, da es ja verschiedene Einbauhöhen gibt und ebenso verschiedene Vorlieben für die Einstellung des SAG und weiterhin verschiedene Höheneinstellungen bei bestimmten Gabeln, müsste es doch ein fixes Gabelhöhenmaß geben, woraus sich eine optimale Rahmengeometrie ergibt.
Hintergrund: mittlerweile habe ich den Raid-Team-Rahmen und bin am konfigurieren. Bei der Federgabel weiß ich nicht so recht. Die Gabeln die als Option für Kompletträder von Euch angeboten werden haben 500 bzw. 510mm Einbaulänge; das sollte bedeuten, daß der 1cm Unterschied wohl innerhalb einer zu vernachlässigenden Toleranz liegt. Oder ist das eher so gedacht, daß man die 140er Marzocchi im "Dauerbetrieb" eher etwas abgesenkt fahren sollte, so daß die größte Einstellung nur bei Downhill gefahren werden sollte?
Gibt es eine optimale Einbauhöhe, die sich aus Gabelhöhe minus SAG minus Absenkung ergibt und wo liegt diese?

Gruß
boettgeri

 

[fusionSupport]

Hallo!

Das Raid Team hat mit einer Gabel mit Einbaulänge 510mm den in unseren Augen idealen Lenkwinkel von 68° (Toleranz +-0,3°).
"Fix" berechnet ist das naturgemäss mit voll ausgefahrener Gabel.

Gruss!
Tobias

 

[boettgeri]

Hallo!
Das Raid Team hat mit einer Gabel mit Einbaulänge 510mm den in unseren Augen idealen Lenkwinkel von 68° (Toleranz +-0,3°).
"Fix" berechnet ist das naturgemäss mit voll ausgefahrener Gabel.

Hallo Tobias,

danke für die Info! - Ganz nachvollziehen kann ich das aber leider nicht:
Wenn sich der ideale Lenkwinkel von 68° bei einer voll ausgefahrenen Gabel mit 51cm Einbauhöhe ergibt, wäre das in der Praxis ja nur mit einer Gabel >51cm erreichbar, die Ihr als Option beim Komplettrad gar nicht anbietet.

Ich hätte gedacht, daß sich der ideale Lenkwinkel bei einer Bauhöhe von etwa 48,0 cm ergibt. Das entspräche dann einer 130mm-Gabel mit 50cm Einbauhöhe und 20mm (15%) SAG.

Wo ist hier mein Denkfehler?

Gruß
boettgeri

 

[fusionSupport]

Nunja - ein "Fehler" ist`s vielleicht nicht:
Du sitzt in Gedanken immer auf dem Radl!
Steig mal ab

Die Bodenfreiheit würdest Du doch auch nicht messen wenn Du auf dem Bike sitzt - oder???

Gruss!
Tobias

 

[dubbel]

das ganze nochmal in zahlen ausgedrückt:

- 1 cm unterschied in der bauhöhe macht ca. 0,4° unterschied aus.
- bei einer toleranz von ± 0,3° hast du ja ein intervall von 0,6°.

jetzt die frage: wenn du dir um 1 cm unterschied gedanken machst, wieviel grad lenkwinkelveränderung glaubst du bemerken zu können?

und der transfer: was schätzt du, um wieviel grad sich der lenkwinkel beim fahren durch hoch- oder runterdrehen der gabel bzw. gewichtsverlagerung verändert?

 

[boettgeri]

das ganze nochmal in zahlen ausgedrückt:
- bei einer toleranz von ± 0,3° hast du ja ein intervall von 0,6°.

Mir ist schon klar, daß es sich hier um mehr oder minder theoretisches Fachgesimpel handelt, aber trotzdem:

Dieses Intervall kann ich ja nur nach unten ausnutzen (also auch nur 0,3°) da ich eine 51er oder 50er Gabel ja nicht noch höher einstellen um mich in der oberen Toleranz zu bewegen

Wäre es deshalb nicht sinnvoller den optimalen Lenkwinkel unter Berücksichtigung von SAG und Einbauhöhe auszulegen?

Vielleicht war mein Denkfehler der, daß ich nicht berücksichtigt habe, daß ich ja auch am Hinterbau SAG habe, der geometrietechnisch den vorderen SAG wieder kompensiert. Somit würde ich das Argument von Tobias verstehen, wenn er sagt "steig doch mal ab"

und der transfer: was schätzt du, um wieviel grad sich der lenkwinkel beim fahren durch hoch- oder runterdrehen der gabel bzw. gewichtsverlagerung verändert?

...keine Ahnung, aber so wie Du die Frage stellst, macht es wahrscheinlich mehr als die theoretische Toleranz von +-3° aus....

Fazit: vollkommen egal? Ich bin jetzt ehrlich gesagt fast noch verwirrter als vorher. Deswegen will ich mal konkret werden. Ich beabsichtige in den Raid-Team-Rahmen eine 140mm Fox Talas (50er Einbauhöhe) einzubauen, deren Travel man mit einem Klick zwischen 100, 120 und 140mm schalten kann.
Ich hatte mir vorgestellt, daß ich Spacer, Vorbau und Lenker so ausrichte, daß sich eine für mich passable Fahrgeometrie in der "Dauereinstellung" 120 ergibt, um beim Up- bzw. Downhill jeweils per Höhenverstellung der Gabel noch 2cm reduzieren bzw. zulegen zu können.
Wäre das sinnvoll? Oder soll ich die Einstellungen eher auf vollen Federweg (140mm) auslegen?

Gruß
boettgeri

 

[pisskopp]

Hä? Was ist Deine Frage

 

[racing_basti]

bedenkst du bitte auch den SAG des dämpfers!
da der SAG an front und heck ja annähernd gleich ist besteht zwischen belastet und unbelastet kaum noch ein unterschied im winkel.

 

[boettgeri]

bedenkst du bitte auch den SAG des dämpfers! Da der SAG an front und heck ja annähernd gleich ist besteht zwischen belastet und unbelastet kaum noch ein unterschied im winkel.

Ja, da hast Du natürlich Recht. Das ist mir im Nachhinein auch schon aufgefallen. Das würde aber auch heißen, daß die entsprechenden Gabeln hauptsächlich bei voller Federlänge gefahren werden sollten und nicht in einer abgesenkten Mittelstellung, oder?

Hä? Was ist Deine Frage

Es liegt vollkommen in meiner Absicht, daß mir nicht jeder hier folgen kann. Das hat immerhin den Vorteil, daß auch nicht jeder antworten kann

 

[derpedda]

Hä? Was ist Deine Frage

@boettgeri du machst dir einfach zu fiele Gedanken. Bau das Rad erstmal auf und mit der Fox Gabel machst du mit Sicherheit nix falsch.

Viel wichtiger ist dein persönliche Geschmack (z.B. im Bezug: Lenkwinkel; Lenker höhe ...) und den kennt kaum jemand hier im Forum

 

[dubbel]

Wäre es deshalb nicht sinnvoller den optimalen Lenkwinkel unter Berücksichtigung von SAG und Einbauhöhe auszulegen?

versuchs mal damit:
es gibt nicht den optimalen wert, und sobald er um ein paar zehntel über- oder unterschritten wird, stimmt die geometrie nicht mehr, sondern es gibt ein intervall, und die angegebene länge liegt im optimalen bereich.
ein paar mm hin oder her wirken sich nicht spürbar aus.

...keine Ahnung, aber so wie Du die Frage stellst, macht es wahrscheinlich mehr als die theoretische Toleranz von +-3° aus....

nicht drei, sondern null komma drei.

Ich hatte mir vorgestellt, daß ich Spacer, Vorbau und Lenker so ausrichte, daß sich eine für mich passable Fahrgeometrie in der "Dauereinstellung" 120 ergibt, um beim Up- bzw. Downhill jeweils per Höhenverstellung der Gabel noch 2cm reduzieren bzw. zulegen zu können.
Wäre das sinnvoll?

ja.

Oder soll ich die Einstellungen eher auf vollen Federweg (140mm) auslegen?

die von dir genannten größen (Spacer, Vorbau und Lenker) ändern eh nichts am lenkwinkel.

ansonsten s. derpedda: dein persönlicher geschmack im Bezug auf Lenkwinkel; Lenkerhöhe etc. macht sicher mehr aus als die paar mm, die du problematisierst.

 

[boettgeri]

Hallo Dubbel,
vielen Dank für Deine differenzierte Stellungnahme! Hast mir echt schon ein ganzes Stück weitergeholfen.

Okay, ich rekapituliere mal:

Theorie:
1) 51cm Einbauhöhe ergibt den idealen Lenkwinkel beim Raid-Team
2) Der SAG ist zu vernachlässigen, da er durch den SAG am Hinterbau winkeltechnisch ausgeglichen wird.
3) 1cm Bauhöhenveränderung ergibt etwa eine 0,3°-Veränderung am Lenkwinkel.
4) die Toleranz beim Raid-Team liegt bei +-0,3° ausgehend von 51cm Bauhöhe
5) bei meiner Gabel mit 50cm Bauhöhe bin ich bereits am unteren Level dieses Toleranzintervalls.
6) Um die Gabel mit nur 120mm Dauerbetrieb zu fahren unterschreite ich die Toleranz mit weiteren 0,6° Lenkwinkelabweichung.

Praxis:
1. alles Haarspalterei, ausprobieren und gut is.

Richtig?

Danke für Eure Anteilnahme

Gruß
boettgeri

 

[derfreaker]

Praxis:
1. alles Haarspalterei, ausprobieren und gut is.
boettgeri

er hats geschnallt...

 

[pisskopp]

Das gute an dem ist , dass der Mensch sich über die Zeit hinweg anpassen konnte.
Das gleiche wirst Du auch feststellen.

 

[dubbel]

er hats geschnallt...

nein, hat er nicht.

und das geilste an der sache: die 2008er talas mit 140 mm federweg hat keine 50, sondern 51 cm.


aber noch eine frage, boettgeri:
wieso stellen überhaupt so viele firmen gabeln her, bei denen man den federweg verändern kann, wenn diese maßnahme doch grundsätzlich die geometrie versaut?

 

[boettgeri]

nein, hat er nicht.
und das geilste an der sache: die 2008er talas mit 140 mm federweg hat keine 50, sondern 51 cm.

Da hast Du absolut Recht! Ich hatte die 50cm mal irgendwo in den techn. Beschreibungen gelesen, vielleicht war's ein Fehler, vielleicht hab ich mich auch verlesen....egal. Jedenfalls habe ich sie gerade vorhin selbst vermessen und es sind 51cm!

aber noch eine frage, boettgeri:
wieso stellen überhaupt so viele firmen gabeln her, bei denen man den federweg verändern kann, wenn diese maßnahme doch grundsätzlich die geometrie versaut?

Nun, das ist ja eigentlich das Hauptthema das mich in diesem Zusammenhang beschäftigt: Wäre die 2008er Talas (100-120-140mm) nicht eher prädestiniert in einem Rahmen der für 120mm vorgesehen ist, damit man die Toleranz nach oben und nach unten ausnutzen kann?

Gruß
boettgeri

 

[dubbel]

AAaaaahhh...

 

[dubbel]

oder nochmal anders:
was glaubst du, boettgeri, was passiert, wenn der ideale bereich über- oder unterschritten wird, d.h. wenn der aktuelle lenkwinkel nicht mehr innerhalb des von dir so genannten Toleranzintervalls liegt, sondern 1 oder maximal 2° davon abweicht?

 

[boettgeri]

oder nochmal anders:
was glaubst du, boettgeri, was passiert, wenn der aktuelle lenkwinkel nicht mehr innerhalb des von dir so genannten Toleranzintervalls liegt, sondern 1 oder maximal 2° davon abweicht?

....immer diese Gegenfragen, dubbel ...was passiert denn?
Ich denke es kommt darauf an, was man mit diesem veränderten Lenkwinkel bezweckt: beispielsweise könnte das über- bzw. unterschreiten ja dann sinnvoll sein, wenn man steilere Rampen hoch bzw. runterfährt. Das würde heißen -um bei unserem Beispiel zu bleiben- daß bei der 120mm Stellung in der Ebene der ideale Lenkwinkel von sagen wir 68° erreicht wird (als auch das bevorzugte Höhenverhältnis Lenker/Sattel) und daß die 2cm Höhenverstellung beim Up- bzw. Downhills genutzt werden. Diese 2cm ergäben dann mitunter eine Lenkwinkelabweichung von +-0,6° die durch das Gefälle bzw. die Steigung des Trails wohl nicht negativ zum Tragen kommen, möglicherweise zum Teil kompensiert werden; der veränderte Höhenunterschied der Front würde sich in jedem Fall aber positiv auswirken. Dieses Beispiel würde dann aber auch einen Rahmen voraussetzen der für 120mm (Normalbetrieb/Ebene) ausgelegt ist. Zumindest ist das das bei mir noch vorherrschende Verständnis für diese Thematik. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

Grüße,
boettgeri

 

[dubbel]

Zumindest ist das das bei mir noch vorherrschende Verständnis für diese Thematik. Aber ich lasse mich da gerne belehren.

mein tip: alles Haarspalterei, ausprobieren und gut is.

 

[Google]

Gude

Wieso komme ich eigentlich mit meinem Fusion Raid und ausgefahrener 140 er Revelation Gabel den Berg besser hoch (Vorderrad bleibt viel ruhiger) als mein Mitstreiter mit seinem Spezialiced Epic und fester 100er Gabel ?

Ich hab noch ein Univega HT 560 mit ner 100er Reba und komm auch mit dem bei weiten net so gut hoch als mit dem Fusion...

Fusion is halt geil in allen Belangen

 

[Freizeit-biker]

Gude

Wieso komme ich eigentlich mit meinem Fusion Raid und ausgefahrener 140 er Revelation Gabel den Berg besser hoch (Vorderrad bleibt viel ruhiger) als mein Mitstreiter mit seinem Spezialiced Epic und fester 100er Gabel ?

Ich hab noch ein Univega HT 560 mit ner 100er Reba und komm auch mit dem bei weiten net so gut hoch als mit dem Fusion...

Fusion is halt geil in allen Belangen

Schließe mich da voll an.
Mein Freak mit ner 160 mm Lyrik klettert ohne Absenkung auch besser als der 2004 er Stumpjumper mit 100 mm Gabel. Alles eine Sache der Geometrie.

 

[Brausa]

ausgefahrener 140 er Revelation Gabel

Ist das schon das 2009er Modell?

 

[Google]

Ist das schon das 2009er Modell?

Keine Ahnung. Hab ich über meinen Dealer besorgen lassen. Woran erkenne ich das 2009er Modell?

 

[DJT]

er meinte weil Du geschrieben hast "mit ausgefahrener 140er Revelation"
Die Reve's haben nur 130mm (auch das aktuelle 2008er Modell)


Schöne Grüße DJT