"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 6 – Formgebung des Rahmens

Gastautor · 20. November 2018

Nachdem wir im letzten Artikel das Kinematik-Konzept unseres Projektbikes vorgestellt haben, behandelt Episode 6 der 77designz Videoserie „Wir entwickeln einen Fahrradrahmen“ die Entstehung des Rahmens am Computer. Zur Umsetzung des Designs arbeiten wir mit Solid Works. Viel Spaß beim Artikel!

→ Den vollständigen Artikel „"Wir entwickeln einen Fahrradrahmen" von 77Designz: Teil 6 – Formgebung des Rahmens“ im Newsbereich lesen

giaco77 · 21. November 2018

luilui schrieb:
Top! Dem ist nichts entgegenzusetzen. Hätte mir gewünscht, dass Du bessere Erfahrungen mit Designer gemacht hättest. Es kommt leider immer auf die Prozesse an, wie Design, Engineering und Konstruktion zusammenarbeitet. Da kann ne tolle Teamarbeit entstehen oder isolierte Abteilungen, die sich hassen.

Bin gespannt, ob die nun gesparten Kosten und Aufwände in der Serienproduktion sich auch im Verkaufpreis wiederspiegeln.

Freut mich das du mich verstehst. Wir haben auch mit 77designz die Umsetzung des neuen Alutech Fanes gemacht, hier hat die Zusammenarbeit zwischen dem Industrie Designer und uns auch gut geklappt. Es liegt immer stark daran wie viel Ahnung der Designer von der Fertigungstechnik hat. Preislich wird sich das sicher auch wiederspiegeln unser Ziel ist es aktuell die Rahmen in D zu fertigen bedingte Geometriewünsche möglich zu machen und Preislich unter Nicolai zu bleiben, da muss man ehrlich gesagt schon recht genau schauen was macht.

Downhillrider · 21. November 2018

luilui schrieb:
Top! Dem ist nichts entgegenzusetzen. Hätte mir gewünscht, dass Du bessere Erfahrungen mit Designer gemacht hättest. Es kommt leider immer auf die Prozesse an, wie Design, Engineering und Konstruktion zusammenarbeitet. Da kann ne tolle Teamarbeit entstehen oder isolierte Abteilungen, die sich hassen.

Bin gespannt, ob die nun gesparten Kosten und Aufwände in der Serienproduktion sich auch im Verkaufpreis wiederspiegeln.

Post gelöscht, die selbe Antwort kam schon von Giaco

hasardeur · 21. November 2018

giaco77 schrieb:
Ich denke es ist besser so als die Ästhetik fast aller anderen Marken zu reproduzieren. Ich bin kein Ingenieur und auch kein Industrie Designer auf dem Papier bin ich Feinwerkmechaniker, habe aber auch viel im Design Bereich gemacht. Also ist bei mir der Hintergrund ein ganz anderer. Ich weiß halt immer recht genau was Design Details in der Umsetzung kosten bzw. an Arbeit bereiten, da ich selbst an der Maschiene gestanden habe und Design Ideen umsetzen durfte. Zusätzlich hat uns der Design Einheitsbrei den Hydroforming hervorgebracht einfach gelangweilt und wir wollten zurück zu klassischer Schönheit.

Wie war nochmal der Firmenname? Sollte man dabei nicht auf Design achten? Wenn man sich Nicolai Maschinenbau nennen würde, wäre Design als nachrangiges Detail vielleicht vertretbar, aber mit einem Namen wie dem Euren...?

Schaut Euch mal den Thread an: https://www.mtb-news.de/forum/t/deviate-guide-im-test-alles-ausser-gewoehnlich.881305/#comments
Hier kann man gut lernen, wie der Markt Produkte annimmt, bei denen Design vom Lastenheft gestrichen wurde (wobei ich das Deviate sogar noch OK finde).

Wenn Ihr tatsächlich in DE produzieren und preislich unter Nicolai bleiben wollt, also Komplettbikes ab ca. 5k€ anbietet, bin ich überrascht, wenn die Rechnung aufgeht.

LB Jörg · 21. November 2018

hasardeur schrieb:
Wie war nochmal der Firmenname? Sollte man dabei nicht auf Design achten? Wenn man sich Nicolai Maschinenbau nennen würde, wäre Design als nachrangiges Detail vielleicht vertretbar, aber mit einem Namen wie dem Euren...?

Schaut Euch mal den Thread an: https://www.mtb-news.de/forum/t/deviate-guide-im-test-alles-ausser-gewoehnlich.881305/#comments
Hier kann man gut lernen, wie der Markt Produkte annimmt, bei denen Design vom Lastenheft gestrichen wurde (wobei ich das Deviate sogar noch OK finde).

Wenn Ihr tatsächlich in DE produzieren und preislich unter Nicolai bleiben wollt, also Komplettbikes ab ca. 5k€ anbietet, bin ich überrascht, wenn die Rechnung aufgeht.

Wenn man das Designe von dem Deviate in Ordnung findet, sollte man das Wort Designe nichtmal in den Mund nehmen dürfen. Bei dem Rad ist ja nichtmal nur das optische Designe aus dem Lastenheft gestrichen, sondern auch in vielen Belangen das Funktionale.

G.

giaco77 · 21. November 2018

hasardeur schrieb:
Wie war nochmal der Firmenname? Sollte man dabei nicht auf Design achten? Wenn man sich Nicolai Maschinenbau nennen würde, wäre Design als nachrangiges Detail vielleicht vertretbar, aber mit einem Namen wie dem Euren...?

Schaut Euch mal den Thread an: https://www.mtb-news.de/forum/t/deviate-guide-im-test-alles-ausser-gewoehnlich.881305/#comments
Hier kann man gut lernen, wie der Markt Produkte annimmt, bei denen Design vom Lastenheft gestrichen wurde (wobei ich das Deviate sogar noch OK finde).

Wenn Ihr tatsächlich in DE produzieren und preislich unter Nicolai bleiben wollt, also Komplettbikes ab ca. 5k€ anbietet, bin ich überrascht, wenn die Rechnung aufgeht.

Wir haben ja das Design nicht gestrichen sondern nur anders Priorisiert als die meisten anderen. Alles ist Design. Natürlich erreichen wir mit unserem Konzept nicht die breite Masse aber ich denke das es ein paar Leute gibt die unseren Ansatz Nachvollziehen und Wertschätzen können und das reicht uns fürs erste.

b-ride · 21. November 2018

also mir gefällt das reduzierte Deign sehr gut. Denke da gibts nicht wenige fans von. Liteville verkauft ja auch viele bikes. Allerdings denke ich dass diese Zielgruppe die auf individuelle in Deutschland gefertigte Bikes viel wert auf Details und Verarbeitung legt. Ich persönlich finde den Rahmen echt ansprechend bis auf 2 Kleinigkeiten (rein optischer Natur) die Kettenstreben sehen für meinen Geschmack etwas schmächtig aus und die Umlenkrolle wirkt bissel lieblos angeschraubt (vllt könnte man die optisch schöner integrieren und für die kleinserie wäre ein schönes Frästeil für die Dämpferaufnahme nicht übel. aber wie gesagt alles nur optik und bestimmt Geschmackssache
lg

Lambutz · 21. November 2018

Ich fände es ganz schön, wenn die Züge aus dem Unterrohr unterhalb der Dämpferaufnahme rauskommen würden. Für den Fall dass Ihr die Dämpferaufnahme neu gestaltet lässt sich das evtl. gut kombinieren.

Edit: unterhalb des Dämpfers, zwischen den Aufnahmehälften

metalmatrix · 21. November 2018

giaco77 schrieb:
Der Hinterbau soll bleiben wie er ist nur die Dämpferaufnahme soll die Linie die die Kettenstrebe vorgibt noch mal deutlicher Aufgreifen.

Nur mal so als subjektiver optischer Eindruck: Wenn die Kettenstrebe nahe dem Lager etwas höher (nach unten) wäre, und dann die Dämpferaufnahme (wie erwähnt) noch die jeweils obere und untere Linie aufgreift und Richtung Unterrohr führt, dann würde es meiner Meinung nach vom Eindruck einheitlicher und "stabiler" (optisch). Ich bin nur Designer, ohne Produkt/Industrie. Aber ich habe gelernt, dass man nicht nur auf die Form, sonder genauso auf die "leeren Flächen" achten muss, die die Form erzeugt.

giaco77 · 21. November 2018

b-ride schrieb:
also mir gefällt das reduzierte Deign sehr gut. Denke da gibts nicht wenige fans von. Liteville verkauft ja auch viele bikes. Allerdings denke ich dass diese Zielgruppe die auf individuelle in Deutschland gefertigte Bikes viel wert auf Details und Verarbeitung legt. Ich persönlich finde den Rahmen echt ansprechend bis auf 2 Kleinigkeiten (rein optischer Natur) die Kettenstreben sehen für meinen Geschmack etwas schmächtig aus und die Umlenkrolle wirkt bissel lieblos angeschraubt (vllt könnte man die optisch schöner integrieren und für die kleinserie wäre ein schönes Frästeil für die Dämpferaufnahme nicht übel. aber wie gesagt alles nur optik und bestimmt Geschmackssache
lg

Danke für dein Feedback wir werden es uns zu Herzen nehmen. Wir haben auch schon ein paar Ideen das Gerät weiter zu Entwickeln bis zur Serienreife ist es noch ein langer Weg. Ausserdem ist das was Kalle oder Liteville machen ja auch über Jahre lange Evolution entstanden.

giaco77 · 21. November 2018

Lambutz schrieb:
Ich fände es ganz schön, wenn die Züge aus dem Unterrohr unterhalb der Dämpferaufnahme rauskommen würden. Für den Fall dass Ihr die Dämpferaufnahme neu gestaltet lässt sich das evtl. gut kombinieren.

Edit: unterhalb des Dämpfers, zwischen den Aufnahmehälften

Ja das wäre echt Schick den Gedanken hatten wir auch schon, danke das du es noch mal Anstößt.

giaco77 · 21. November 2018

metalmatrix schrieb:
Nur mal so als subjektiver optischer Eindruck: Wenn die Kettenstrebe nahe dem Lager etwas höher (nach unten) wäre, und dann die Dämpferaufnahme (wie erwähnt) noch die jeweils obere und untere Linie aufgreift und Richtung Unterrohr führt, dann würde es meiner Meinung nach vom Eindruck einheitlicher und "stabiler" (optisch). Ich bin nur Designer, ohne Produkt/Industrie. Aber ich habe gelernt, dass man nicht nur auf die Form, sonder genauso auf die "leeren Flächen" achten muss, die die Form erzeugt.

Kettenstrebe hätten wir Grundsätzlich langfristig gern so wie du es Beschreibst, es scheitert Aktuell noch an Beschaffungsproblemen.

Schenkelklopfer · 21. November 2018

luilui schrieb:
Top! Dem ist nichts entgegenzusetzen. Hätte mir gewünscht, dass Du bessere Erfahrungen mit Designer gemacht hättest. Es kommt leider immer auf die Prozesse an, wie Design, Engineering und Konstruktion zusammenarbeitet. Da kann ne tolle Teamarbeit entstehen oder isolierte Abteilungen, die sich hassen.

Bin gespannt, ob die nun gesparten Kosten und Aufwände in der Serienproduktion sich auch im Verkaufpreis wiederspiegeln.

Schnorrer

giaco77 · 22. November 2018

shape schrieb:
Ich würde tippen eher verlängerte Lebensdauer .... aber nur als Vermutung ... da weniger Kontakt pro Umdrehung

Interessanter Gedanke wäre wirklich spannend das mal genauer zu untersuchen. Mit Einfluß von Matsch und Staub hast du Möglicherweise sogar recht.

nib · 22. November 2018

Sven12345 schrieb:
Ich denke, wenn der Hinterbau beim treten wippt,
und man die ganze Zeit unnötig Öl im Dämpfer hin und her pumpt,
macht man wesentlich mehr Wirkungsgrad kaputt,
als mit einer Umlenkrolle...

Ich verstehe diese Panik vom schlechten Wirkungsgrad nicht, ihr werdet weder von Pedal-Bob, noch Kettenverlust signifikant langsamer. Montiert mal eine Wattmesskurbel und ihr werdet merken, dass sich so kleine Unterschiede nicht einmal messen lassen. Zumindest nicht ohne grosser Anzahl an Messungen.
Das Wippen oder Kettenreibung (im normalen Bereich) ist reine Kopfsache. Gewicht, Pedalrückschlag nicht.

giaco77 · 22. November 2018

nib schrieb:
Ich verstehe diese Panik vom schlechten Wirkungsgrad nicht, ihr werdet weder von Pedal-Bob, noch Kettenverlust signifikant langsamer. Montiert mal eine Wattmesskurbel und ihr werdet merken, dass sich so kleine Unterschiede nicht einmal messen lassen. Zumindest nicht ohne grosser Anzahl an Messungen.
Das Wippen oder Kettenreibung (im normalen Bereich) ist reine Kopfsache. Gewicht, Pedalrückschlag nicht.

Die Eingangskraft wird sich ja auch nicht Verändern nur weil der Wirkungsgrad runter geht. Vergleichst du das dann mit deiner KM Leistung usw. oder hast du auch noch einen Sensor der sagt was am Hinterrad ankommt?

nib · 22. November 2018

giaco77 schrieb:
Die Eingangskraft wird sich ja auch nicht Verändern nur weil der Wirkungsgrad runter geht. Vergleichst du das dann mit deiner KM Leistung usw. oder hast du auch noch einen Sensor der sagt was am Hinterrad ankommt?

genau, zb eine bestimmte Strecke/Zeit/Geschwindigkeit etc als Referenz. Eine Messung mit zweitem Sensor am Hinterrad wäre Messtechnisch eine echte Herausforderung und nicht zu schaffen mit Hobbymesstechnik. Dann viel einfacher/genauer auf der Rolle.

Zb versuche ich mit verschiedenen Reifen, Luftdruck, Lockout etc zu fahren.
Es zeigt sich, dass die Unterschiede sich vielleicht nach vielen Messungen manifestieren (da nicht unter kontrollierbaren Laborbedingungen)

Jedoch völlig unmöglich per Gefühl. Und da beim Hobbyfahrer das Gefühl wichtiger ist, als die absolute Zeit, ist auch der absolute Leistungsverlust egal.

giaco77 · 22. November 2018

nib schrieb:
genau, zb eine bestimmte Strecke/Zeit/Geschwindigkeit etc als Referenz. Eine Messung mit zweitem Sensor am Hinterrad wäre Messtechnisch eine echte Herausforderung und nicht zu schaffen mit Hobbymesstechnik. Dann viel einfacher/genauer auf der Rolle.

Zb versuche ich mit verschiedenen Reifen, Luftdruck, Lockout etc zu fahren.
Es zeigt sich, dass die Unterschiede sich vielleicht nach vielen Messungen manifestieren (da nicht unter kontrollierbaren Laborbedingungen)

Jedoch völlig unmöglich per Gefühl. Und da beim Hobbyfahrer das Gefühl wichtiger ist, als die absolute Zeit, ist auch der absolute Leistungsverlust egal.

Danke für dein Feedback. Wie gesagt ich kann auch keinen Leistungsverlust spüren. Es liegt sicher aber an der Erwartungshaltung, da ich ja dem System gegenüber gundsätzlich positiv eingestellt bin. Jemand der Reibungsverluste spüren will wird diese sicher auch spüren.
Wir haben uns bei unserem System aber auch ganz bewusst für einen zumindest theoretisch schlechteren Wirkungsgrad entschieden da wir davon überzeugt sind das die Performance das bei unserem Einsatzzweck locker aufwiegt. Das bestätigt sich in der Praxis sogar selbst bei technischen Anstiegen.

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