ICB 2.0 - Lastenheft: Welche Anforderungen habt ihr an Alutechs Trailbike? [Ergebnisse]

[foreigner]

@nuts , @Stefan.Stark : Ich bin jetzt mal nochmal leicht off-Topic, aber ich wollte das mal vorher los werden, bevor wir dann bei der Abstimmung sind. Und so habt ihr schon mal Zeit, das in Ruhe zu diskutieren. Ich habe mir mal noch meine Gedanken um die Abstimmungen gemacht und habe so ein bischen Sorge, wenn es um den - zumindes für mich - fast wichtigsten Bereich des Bikes geht. Nämlich die Geometrie. Daher möchte ich einen Vorschlag machen:

Ich bin dafür dieses mal nicht über einzelne Geometriewerte abzustimmen, sondern über verschiedene Geometrie-Konzepte. Diese werden vorher im Forum vorgeschlagen, diskutiert und ausgearbeitet. Dies hat den erheblichen Vorteil, dass Leute, die nicht so tief in dem Thema drin stecken, auch abstimmen können, weil sie es eher verstehen. Zum anderen aber auch aus der Sicht derer mit dem Geometrie-Durchblick, dass Leute die nicht so viel davon verstehen die Abstimmung in eine falsche Richtung bringen. Das ist gar nicht böse gemeint, um es verständlich zu machen mal ein Beispiel:

Abstimmung Max Mustermann:
- Reach: Oh, den will ich lang, ich will ja auch bergauf fahren. Also: 440mm
- Kettenstrebe: Mh, das Bike soll ja wendig werden: 420mm
- Lenkwinkel: Mh, Laufruhe will ich aber auch: 66°
- Steuerrohr: Ja, flach ist gut, das mag ich: 110mm
- Sitzrohrwinkel: Weiß ich nicht, mein bisheriges Bike hat 72,5°, nehme ich das halt: 72,5°
- Tretlagerhöhe: Nicht so niedrig, ich will ja nicht aufsetzen: +5mm (Man beachte: Wir sind bei 650B, nicht 26")

So, am Ende hat der jenige in guter Absicht seine Meinung kund getan, aber das was dann hier da steht ist eines mit Sicherheit nicht, ein wendiges und stimmiges Trailbike. Und das Beispiel ist mit Sicherheit kein schlimmes, das geht noch viel übler. Außerdem kommen dann ja auch noch Kombinationen aus Abstimmungen (zum Beispiel auf Grund aktueller "Geometrie-Trends") zusammen, die noch viel weniger zueinander passen. Lange Rede, kurzer Sinn: Es kann durchaus etwas heraus kommen, mit dem keiner so richtig glücklich wird.
Daher mein Vorschlag: Vorher unterschiedliche, aber stimmige Geometrien ausarbeiten und über diese dann Abstimmen lassen. Die jeweilige Geometrie noch gut beschreiben und vielleicht andere Bikes (ruhig aus unterschiedlichen Bike-Klassen) aufführen, deren Geometrie in eine ähnliche Richtung ziehlt, aber halt umgemünst wurde auf "Trailbike.
Könnte dann beispielsweise so aussehen:

Noch eines abschließend: Bei der Geometrie über Konzepte abzustimmen ist eigentlich genau das was wir bei Hinterbau oder Design auch machen. Wir stimmen über Vorschläge ab, über die sich vorher Gedanken gemacht wurde. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob ans Tretlager ein Lagerpunkt kommt und ans Unterrohr und am Ende gibt's ein Hinterbau, der nicht funktioniert. Genauso kann es eine Geo geben die gar nicht funktioniert.

Wollte ich nur schon mal los werden, überlegt´s euch.

 

[foreigner]

Die Idee des Rankings ist gut, allerdings denke ich auch, dass es 2 Abstimmungen geben müsste:
- Attribute, die keinen direkten Einfluss auf as Rahmenlayout haben
- Attribute, die direkten Einfluss haben und bei Berücksichtigung eben bestimmte Rahmendesigns bedingen bzw. ausschliessen​

Steht nicht genau das oben?
Punkte 1-12 haben nun mal einfluss auf das Federungs-Konzept und die anderen 2 nicht. Was hilft es das nacheinander abzufragen. Verstehen ich nicht.

 

[foreigner]

Ich finde eine Abstimmung über die Kenttenblattgeschichte gehört rein. Rahmen als Kompromiss auf 2 oder 3 Kettenblätter ist halt was anderes wie auf 1 Kettenblatt. Also, Abstimmung ob wir auf 1 Kettenblatt perfekt auslegen oder eine Kompfomisslösung (wie früher immer) für mehrere Kettenblätter machen.

 

[KainerM]

Kompromiss 2-3 KB oder Perfekt auf 1 KB schließt sich nicht aus. Letzten Endes wird ein Kompromiss für zwei KB sehr nahe am einzelnen KB liegen. (2 KB: bspw. 24:36Z 1KB: 30Z --> Mittelwert von 2KB entspricht exakt 1KB). Und: Diese Abstimmung hat keinen Einfluss auf den Rest; da geht es um ein paar Millimeter, die der Drehpunkt nach oben oder unten wandert! Das sollte sich mit allen Geovarianten abfangen lassen.

Ich finde die Idee dieser Abstimmung sehr gut; nur die Matritze gehört gut überlegt! (Wer beeinflusst wen, wer schließt was aus).
Mit diesen Überlegungen sollte die ICB-Crew auf 5-10 technisch umsetzbare Konzepte reduzieren, die am ehesten den Kriterien der Community entsprechen. Hier alle Konzepte zur Wahl zu stellen ist vom Aufwand her nicht vertretbar - es müsste Jedes Konzept mit einer Plus/Minus Liste bewertet werden, bevor wir wählen könnten.

Dann können wir im Anschluss eine Abstimmung zwischen diesen Konzepten machen - bewertet mit einem normalisierten Kriterienkatalog. Also:
-Gewicht (nicht in kg, sondern von -- bis ++)
-Anzahl der Lagerpunkte
-Spezifische Belastung der Lager ++/--
-Antriebsneutralität ++/--
-Bremsverhalten ++/--
-Überstandhöhe ++/--
-Normteile j/n
-Mögliche Einstecktiefe ausreichend für Feststütze j/n
-Flaschenhalter j/n
-Genug Raum für eine Lenkerumdrehung, ohne dass Bremshebel/Shifter kollidieren j/n
-Piggyback-Dämpfer möglich j/n

Plus alles, was euch sonst noch einfällt/wichtig ist. Man sieht, das artet in Arbeit aus, deswegen würde ich eine Vorauswahl für Sinnvoll erachten.

mfg

 

[freetourer]

Steht nicht genau das oben?
Punkte 1-12 haben nun mal einfluss auf das Federungs-Konzept und die anderen 2 nicht. Was hilft es das nacheinander abzufragen. Verstehen ich nicht.

So wie ich das verstanden habe werden alle Attribute zusammengefasst und darüber abgestimmt.
Und die bisher gesammelten Punkte sind ja noch nicht die finale Summe der zur Umfrage stehenden Attribute, oder?

Wenn man erst über die Attribute abstimmen lässt, die eben ausschließlich Auwirkungen auf die Geometrie, die Kinematik, Steifigkeit/Stabilität, .... (mMn ist das die wichtigste Gruppe an Attributen, weil sie eben direkten Einfluss auf das Fahrverhalten haben) und danach eben über eine andere Gruppe (Flaschenhalter, Toolbox, und anderes mir nicht Wichtiges Zeug) verliert man nicht Funktion aufgrund des Wunsches keine Trinkblase zu brauchen.

 

[freetourer]

@nuts , @Stefan.Stark : Ich bin jetzt mal nochmal leicht off-Topic, aber ich wollte das mal vorher los werden, bevor wir dann bei der Abstimmung sind. Und so habt ihr schon mal Zeit, das in Ruhe zu diskutieren. Ich habe mir mal noch meine Gedanken um die Abstimmungen gemacht und habe so ein bischen Sorge, wenn es um den - zumindes für mich - fast wichtigsten Bereich des Bikes geht. Nämlich die Geometrie. Daher möchte ich einen Vorschlag machen:

Ich bin dafür dieses mal nicht über einzelne Geometriewerte abzustimmen, sondern über verschiedene Geometrie-Konzepte. Diese werden vorher im Forum vorgeschlagen, diskutiert und ausgearbeitet. Dies hat den erheblichen Vorteil, dass Leute, die nicht so tief in dem Thema drin stecken, auch abstimmen können, weil sie es eher verstehen. Zum anderen aber auch aus der Sicht derer mit dem Geometrie-Durchblick, dass Leute die nicht so viel davon verstehen die Abstimmung in eine falsche Richtung bringen. Das ist gar nicht böse gemeint, um es verständlich zu machen mal ein Beispiel:

Abstimmung Max Mustermann:
- Reach: Oh, den will ich lang, ich will ja auch bergauf fahren. Also: 440mm
- Kettenstrebe: Mh, das Bike soll ja wendig werden: 420mm
- Lenkwinkel: Mh, Laufruhe will ich aber auch: 66°
- Steuerrohr: Ja, flach ist gut, das mag ich: 110mm
- Sitzrohrwinkel: Weiß ich nicht, mein bisheriges Bike hat 72,5°, nehme ich das halt: 72,5°
- Tretlagerhöhe: Nicht so niedrig, ich will ja nicht aufsetzen: +5mm (Man beachte: Wir sind bei 650B, nicht 26")

So, am Ende hat der jenige in guter Absicht seine Meinung kund getan, aber das was dann hier da steht ist eines mit Sicherheit nicht, ein wendiges und stimmiges Trailbike. Und das Beispiel ist mit Sicherheit kein schlimmes, das geht noch viel übler. Außerdem kommen dann ja auch noch Kombinationen aus Abstimmungen (zum Beispiel auf Grund aktueller "Geometrie-Trends") zusammen, die noch viel weniger zueinander passen. Lange Rede, kurzer Sinn: Es kann durchaus etwas heraus kommen, mit dem keiner so richtig glücklich wird.
Daher mein Vorschlag: Vorher unterschiedliche, aber stimmige Geometrien ausarbeiten und über diese dann Abstimmen lassen. Die jeweilige Geometrie noch gut beschreiben und vielleicht andere Bikes (ruhig aus unterschiedlichen Bike-Klassen) aufführen, deren Geometrie in eine ähnliche Richtung ziehlt, aber halt umgemünst wurde auf "Trailbike.
Könnte dann beispielsweise so aussehen:

Noch eines abschließend: Bei der Geometrie über Konzepte abzustimmen ist eigentlich genau das was wir bei Hinterbau oder Design auch machen. Wir stimmen über Vorschläge ab, über die sich vorher Gedanken gemacht wurde. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob ans Tretlager ein Lagerpunkt kommt und ans Unterrohr und am Ende gibt's ein Hinterbau, der nicht funktioniert. Genauso kann es eine Geo geben die gar nicht funktioniert.

Wollte ich nur schon mal los werden, überlegt´s euch.

Saugute Idee - und nimmt ja eigentlich auch direkt Bommels Anregung auf.
Zumal jeder mitabstimmender User auf unterschiedliches Wissen / Erfahrungen zurückgreift.
Um es mal provokativ zu formulieren (damit will ich niemanden direkt ansprechen oder verurteilen, alle Ansätze sind voll in Ordnung und wie intensiv jemand sich mit seinem Hobby beschäftigt soll natürlich jedem selbst überlassen sein) :
Die Bandreite an Erfahrunen hier reicht sicher von total ahnungslos über extrem marketing beeinflusst bis zu komplettem Bike-Nerd.

Da wäre eine derartige Übersicht sicher eine gute Möglichkeit für etwas ausgewogenere Grundlagen zu sorgen.

Und sicher nicht jeder studiert Bommels Bachelor-Arbeit und andere Fachliteratur.

 

[melle89]

Einfach zu reinigen und so gebaut dass es so wenig wie möglich schlamm sammelt.

 

[Alpenstreicher]

@nuts , @Stefan.Stark : Ich bin jetzt mal nochmal leicht off-Topic, aber ich wollte das mal vorher los werden, bevor wir dann bei der Abstimmung sind. Und so habt ihr schon mal Zeit, das in Ruhe zu diskutieren. Ich habe mir mal noch meine Gedanken um die Abstimmungen gemacht und habe so ein bischen Sorge, wenn es um den - zumindes für mich - fast wichtigsten Bereich des Bikes geht. Nämlich die Geometrie. Daher möchte ich einen Vorschlag machen:

Ich bin dafür dieses mal nicht über einzelne Geometriewerte abzustimmen, sondern über verschiedene Geometrie-Konzepte. Diese werden vorher im Forum vorgeschlagen, diskutiert und ausgearbeitet. Dies hat den erheblichen Vorteil, dass Leute, die nicht so tief in dem Thema drin stecken, auch abstimmen können, weil sie es eher verstehen. Zum anderen aber auch aus der Sicht derer mit dem Geometrie-Durchblick, dass Leute die nicht so viel davon verstehen die Abstimmung in eine falsche Richtung bringen. Das ist gar nicht böse gemeint, um es verständlich zu machen mal ein Beispiel:

Abstimmung Max Mustermann:
- Reach: Oh, den will ich lang, ich will ja auch bergauf fahren. Also: 440mm
- Kettenstrebe: Mh, das Bike soll ja wendig werden: 420mm
- Lenkwinkel: Mh, Laufruhe will ich aber auch: 66°
- Steuerrohr: Ja, flach ist gut, das mag ich: 110mm
- Sitzrohrwinkel: Weiß ich nicht, mein bisheriges Bike hat 72,5°, nehme ich das halt: 72,5°
- Tretlagerhöhe: Nicht so niedrig, ich will ja nicht aufsetzen: +5mm (Man beachte: Wir sind bei 650B, nicht 26")

So, am Ende hat der jenige in guter Absicht seine Meinung kund getan, aber das was dann hier da steht ist eines mit Sicherheit nicht, ein wendiges und stimmiges Trailbike. Und das Beispiel ist mit Sicherheit kein schlimmes, das geht noch viel übler. Außerdem kommen dann ja auch noch Kombinationen aus Abstimmungen (zum Beispiel auf Grund aktueller "Geometrie-Trends") zusammen, die noch viel weniger zueinander passen. Lange Rede, kurzer Sinn: Es kann durchaus etwas heraus kommen, mit dem keiner so richtig glücklich wird.
Daher mein Vorschlag: Vorher unterschiedliche, aber stimmige Geometrien ausarbeiten und über diese dann Abstimmen lassen. Die jeweilige Geometrie noch gut beschreiben und vielleicht andere Bikes (ruhig aus unterschiedlichen Bike-Klassen) aufführen, deren Geometrie in eine ähnliche Richtung ziehlt, aber halt umgemünst wurde auf "Trailbike.
Könnte dann beispielsweise so aussehen:

Noch eines abschließend: Bei der Geometrie über Konzepte abzustimmen ist eigentlich genau das was wir bei Hinterbau oder Design auch machen. Wir stimmen über Vorschläge ab, über die sich vorher Gedanken gemacht wurde. Wir stimmen ja auch nicht darüber ab, ob ans Tretlager ein Lagerpunkt kommt und ans Unterrohr und am Ende gibt's ein Hinterbau, der nicht funktioniert. Genauso kann es eine Geo geben die gar nicht funktioniert.

Wollte ich nur schon mal los werden, überlegt´s euch.

Hah, steinigt mich, aber da sieht man mal wieder dass die Geometrie allein kein Rad ausmacht. Ich bin in Solothurn letztens ein Orbea Rallon und 2 Stunden später ein Specialized Enduro 29 gefahren. Die Räder könnten nicht verschiedener sein in ihrer Charakteristik. Das Rallon ist massiv Downhill-orientiert. D.h. es geht verdammt gut ab ca. 15 km/h, und wenns richtig steil wird hat es endlos Reserven durch die Forward-Geometry - man fühlt sich einfach pudelwohl egal was kommt. Anderseits, bei niedrigen Geschwindigkeiten ist es unangenehm kippelig und wirkt in etwa so wendig wie ein LKW in der Altstadt. Im Gegensatz dazu ist das Speci Enduro ein Hans-Dampf in allen Gassen: Spritzig, wendig, und agil bei allen Geschwindigkeiten. Steil abwärts weckt es allerdings etwas weniger Vertrauen als das Rallon.

Kurz: Das Speci ist in etwa so wie aus meiner Sicht das ICB 2.0 werden könnte, das Rallon ist davon ganz ganz weit entfernt.

Sind die von der Geometrie wirklich so ähnlich, dass sie in die gleiche Kategorie gehören? (Ich habs jetzt nicht selbst verglichen.)

Nachtrag: Es wäre meiner Meinung nach sinnvoller, über ein gewünschtes Fahrverhalten abzustimmen als über eine konkrete Geometrie. Letztlich kommts nur auf das Fahrverhalten an, und aus welche Faktoren sich das ergibt ist im Grunde egal.


Alpenstreicher

 

[foreigner]

Kompromiss 2-3 KB oder Perfekt auf 1 KB schließt sich nicht aus. Letzten Endes wird ein Kompromiss für zwei KB sehr nahe am einzelnen KB liegen. (2 KB: bspw. 24:36Z 1KB: 30Z --> Mittelwert von 2KB entspricht exakt 1KB). Und: Diese Abstimmung hat keinen Einfluss auf den Rest; da geht es um ein paar Millimeter, die der Drehpunkt nach oben oder unten wandert! Das sollte sich mit allen Geovarianten abfangen lassen.

Ich finde die Idee dieser Abstimmung sehr gut; nur die Matritze gehört gut überlegt! (Wer beeinflusst wen, wer schließt was aus).
Mit diesen Überlegungen sollte die ICB-Crew auf 5-10 technisch umsetzbare Konzepte reduzieren, die am ehesten den Kriterien der Community entsprechen. Hier alle Konzepte zur Wahl zu stellen ist vom Aufwand her nicht vertretbar - es müsste Jedes Konzept mit einer Plus/Minus Liste bewertet werden, bevor wir wählen könnten.

Dann können wir im Anschluss eine Abstimmung zwischen diesen Konzepten machen - bewertet mit einem normalisierten Kriterienkatalog. Also:
-Gewicht (nicht in kg, sondern von -- bis ++)
-Anzahl der Lagerpunkte
-Spezifische Belastung der Lager ++/--
-Antriebsneutralität ++/--
-Bremsverhalten ++/--
-Überstandhöhe ++/--
-Normteile j/n
-Mögliche Einstecktiefe ausreichend für Feststütze j/n
-Flaschenhalter j/n
-Genug Raum für eine Lenkerumdrehung, ohne dass Bremshebel/Shifter kollidieren j/n
-Piggyback-Dämpfer möglich j/n

Plus alles, was euch sonst noch einfällt/wichtig ist. Man sieht, das artet in Arbeit aus, deswegen würde ich eine Vorauswahl für Sinnvoll erachten.

mfg

Nochmal zu den Kettenblättern: Das stimmt so nicht unbedingt. Natürlich kann man es so machen, wie du beschreibst, dass man auf 30er oder 32er Auslegt und dann ist das der Kompromiss für 22 und 36er. Das ist ja das was ich gerne hätte. Ist für mich aber eher Auslegung auf 1 Kettenblatt. In der Vergangenheit hat man bei Auslegung auf 2 Kettenblättern für gewöhnlich das kleine (22) Antriebsneutral ausgelegt. Dafür gibt es unzählige Beispiele. Von liteville über Nicolai Helius bis Speci. Das große war dann eigentlich wenig antriebsneutral, aber in der Ebene und Bergab merkt man das halt nicht so wie bergauf. Außerdem hat man so auf dem kleinen Blatt keinen spürbaren Pedalrückschlag.
Es gab auch schon immer andere Bikes. Aber das ist das, was ich meine: Legt am auf 32 Blatt aus, oder auf 22. Und manche Systeme (z.B. Eingelenker) müssen stärker festgelegt werden als mancher Mehrgelenker. Der Eingelenker kann gut Antriebsneutral sein, aber er beherrscht den Spagat zwischen den verschiedenen Kettenblättern schlechter als manches anderes System.

 

[foreigner]

Hah, steinigt mich, aber da sieht man mal wieder dass die Geometrie allein kein Rad ausmacht. Ich bin in Solothurn letztens ein Orbea Rallon und 2 Stunden später ein Specialized Enduro 29 gefahren. Die Räder könnten nicht verschiedener sein in ihrer Charakteristik. Das Rallon ist massiv Downhill-orientiert. D.h. es geht verdammt gut ab ca. 15 km/h, und wenns richtig steil wird hat es endlos Reserven durch die Forward-Geometry - man fühlt sich einfach pudelwohl egal was kommt. Anderseits, bei niedrigen Geschwindigkeiten ist es unangenehm kippelig und wirkt in etwa so wendig wie ein LKW in der Altstadt. Im Gegensatz dazu ist das Speci Enduro ein Hans-Dampf in allen Gassen: Spritzig, wendig, und agil bei allen Geschwindigkeiten. Steil abwärts weckt es allerdings etwas weniger Vertrauen als das Rallon.

Kurz: Das Speci ist in etwa so wie aus meiner Sicht das ICB 2.0 werden könnte, das Rallon ist davon ganz ganz weit entfernt.

Sind die von der Geometrie wirklich so ähnlich, dass sie in die gleiche Kategorie gehören? (Ich habs jetzt nicht selbst verglichen.)

Nachtrag: Es wäre meiner Meinung nach sinnvoller, über ein gewünschtes Fahrverhalten abzustimmen als über eine konkrete Geometrie. Letztlich kommts nur auf das Fahrverhalten an, und aus welche Faktoren sich das ergibt ist im Grunde egal.


Alpenstreicher

Gibt natürlich einen unterschied im Lenkwinkel von fast 3°, allerdings muss man das von der Laufradgröße her ein bischen relativieren. Was Reach, Kettenstrebe und Tretlagerhöhe angeht, sind sie tatsächlich Nahe beieinander. Natürlich soll das Trailbike wendiger sein als ein Rallon-enduro. Deswegen wird´s ja sicher auch einen steileren Winkel bekommen.
Ein Demo 8 fährt sich auch anders als ein Rallon. Aber es ist auch eine andere bike-klasse. Dennoch: Wenn man ein Demo 8 mit einem Trek Session vergleicht, ist das vom Verhalten sicher schon so wie ein Rallon zu einem 2012 Rocky Slayer.
Es geht um den Grundsatz, bike das ich vorne "im Rahmen" fahre und leicht aufs heck ziehen kann, gegenüber sehr ausbalancierter, zentraler Position. Natürlich ist sowas nicht leicht zu beschreiben.
Aber jemand wie @nuts dürfte das doch schaffen. Von uns sitzt sicher keiner auf so vielen verschiedenen Bikes wie er und kann das vergleichen.

 

[foreigner]

Gibt natürlich einen unterschied im Lenkwinkel von fast 3°, allerdings muss man das von der Laufradgröße her ein bischen relativieren. Was Reach, Kettenstrebe und Tretlagerhöhe angeht, sind sie tatsächlich Nahe beieinander. Natürlich soll das Trailbike wendiger sein als ein Rallon-enduro. Deswegen wird´s ja sicher auch einen steileren Winkel bekommen.
Ein Demo 8 fährt sich auch anders als ein Rallon. Aber es ist auch eine andere bike-klasse. Dennoch: Wenn man ein Demo 8 mit einem Trek Session vergleicht, ist das vom Verhalten sicher schon so wie ein Rallon zu einem 2012 Rocky Slayer.
Es geht um den Grundsatz, bike das ich vorne "im Rahmen" fahre und leicht aufs heck ziehen kann, gegenüber sehr ausbalancierter, zentraler Position. Natürlich ist sowas nicht leicht zu beschreiben.
Aber jemand wie @nuts dürfte das doch schaffen. Von uns sitzt sicher keiner auf so vielen verschiedenen Bikes wie er und kann das vergleichen.

Korrektur: Ich sehe gerade, das Speci Enduro 29 hat wirklich eine andere Geo. Tretlagerhöhe ist auch höher und Kettenstreben länger, dafür der Lenkwinkel deutlich steiler. Mein Fehler, gehört da nicht rein. Das ist ja auch noch alles nicht unbedingt richtig, sollte nur mal zeigen, was ich meine.

 

[foreigner]

Und schon wieder ich: In die Liste hier sollte noch Dämpferkompatibilität. Mit speziellen Dämpfer-Verlängerungen kann das ja schwierig werden.

Vielleicht sollten wir mehr als 5 Stimmen bekommen. Bei jetzt schon rund 20 Punkten (wenn man die hier genannten mitnimmt) käme ich kaum noch mit nur 5 Stimmen klar.

 

[gleiser]

Lasst doch bitte Platz für einen Flaschenkorb

 

[discordius]

Könnte dann beispielsweise so aussehen:

Bitte nicht mit konkreten Werten für Reach und Stack ohne klaren Bezug zur Rahmengröße. Wie hoch oder lang der Rahmen in M ist, spielt für mich z.B. keine Rolle. Ich brauche ein Rahmen, der auch bei 1,95m Körpergröße passt, und daher kann ich nur was zum Reach in XL sagen. Wenn jemand der Reach in M zu kurz ist, das Sattelrohr aber kurz gehalten ist, hat er ja die Wahl für längeren Reach zu stimmen, oder einen größeren Rahmen zu kaufen.

 

[Speziazlizt]

Und schon wieder ich: In die Liste hier sollte noch Dämpferkompatibilität. Mit speziellen Dämpfer-Verlängerungen kann das ja schwierig werden.

Vielleicht sollten wir mehr als 5 Stimmen bekommen. Bei jetzt schon rund 20 Punkten (wenn man die hier genannten mitnimmt) käme ich kaum noch mit nur 5 Stimmen klar.

Was am Ende aber zu einer klaren Meinung führt. Angenommen 20 Leute stimmen über 20 Punkte ab und jeder bewertet so das am Schluss alle Punkte auf etwa gleichem Level sind. Haben wir dann auch nix von. Evtl. kann man dieses Problem dann mit einer Top25% Regel lösen. Bei 20 Punkten kann ich also 5 Punkte favorisieren.

 

[foreigner]

Bitte nicht mit konkreten Werten für Reach und Stack ohne klaren Bezug zur Rahmengröße. Wie hoch oder lang der Rahmen in M ist, spielt für mich z.B. keine Rolle. Ich brauche ein Rahmen, der auch bei 1,95m Körpergröße passt, und daher kann ich nur was zum Reach in XL sagen. Wenn jemand der Reach in M zu kurz ist, das Sattelrohr aber kurz gehalten ist, hat er ja die Wahl für längeren Reach zu stimmen, oder einen größeren Rahmen zu kaufen.

Man macht eine grundsätzliche Geometrie aber natürlich erst einmal für eine Größe, um überhaupt ein Grundbezug zu haben. Da bietet sich nunmal m an. Sorry habe ich nicht dazu geschrieben, aber war alles für m gedacht.
Das man dann natürlich nach oben und unten die Grundgeometrie für die anderen Größen wachsen bzw. schrumpfen lässt ist ja klar.

Was am Ende aber zu einer klaren Meinung führt. Angenommen 20 Leute stimmen über 20 Punkte ab und jeder bewertet so das am Schluss alle Punkte auf etwa gleichem Level sind. Haben wir dann auch nix von. Evtl. kann man dieses Problem dann mit einer Top25% Regel lösen. Bei 20 Punkten kann ich also 5 Punkte favorisieren.

Ja schon, mit 6-7 käme ich aber besser aus.

 

[P0g0Fr3aK]

doodle-umfrage?

 

[nuts]

Howdy,

also, Auslegung auf wie viele Kettenblätter (und welche) ist ein guter Punkt, Dämpferkompatibilität ebenfalls.

Geometrie kommt erst danach, von der Geometrie müssen an sich nicht alle Maße bekannt sein, um die Kinematik zu entwerfen. Sobald wir aber wissen, was für eine Kinematik wir bauen, können wir die Teile konstruieren / bestellen, die für den Aufbau eines Funktionsmusters brauchen. Wenn dann noch die Geometrie feststeht, heißt es quasi nur noch Rohre ablängen und schweißen, was Jürgen ja "besser kann, als schlafen".

Den 100 Punkte Ansatz finde ich interessant. Ich checke mal die Realisierbarkeit in einem Verfahren, wo wir am Ende mit leicht verwertbaren Daten da sitzen.

 

[m2000]

Ich würde den Rahmen au jeden Fall auf 2 Fach auslegen, 22-36/24-38. Shimano kommt zwar jetzt auch mit 11 Fach Kassette allerdings gibt die von der Bandbreite nicht genug her. Eine reine 1Fach Optimierung würde das Bike für eine breite Käuferschicht unattraktiv werden lassen. Ich habe mich die letzten Tage sehr intensiv mit meinen Gästen unterhalten. Das Ergebnis war durch die Bank, bitte 2Fach und Flaschenhalter. Ich rede hier von Bikern zwischen 30 und 50. So ein durchwegs gutverdienender Mensch liest nicht in Bikeforen sondern kauft, natürlich nach ausgiebiger Probe, gerne auf Empfehlung ein Bike. Nur mal so am Rande: In den letzten 3 Jahren habe ich Ca. 50 Gästen ein Bike empfohlen nachdem das Einsatzspektrum und der finanzielle Rahmen klar waren. Keiner war unglücklich. Mein Vorteil ist, das ich aus einem breiten Erfahrungsschatz und markenunabhängig beraten kann!

 

[Piefke]

also, Auslegung auf wie viele Kettenblätter (und welche) ist ein guter Punkt, Dämpferkompatibilität ebenfalls.

- 2 KB - 22 - 36
- es sollten möglichst iele Dampfer einpassen, auch mit AGB - Dämpferlänge von 216 mm bietet sicher eine große Auswahl

 

[_404]

Danke... ich entspreche also nicht dem durchschnitt bin pro 1 fach und contra flaschenhalter.

Wobei ja sogar die Bikebrave unterdessen 1*11 toll findet.

die Frage bei 2 Fach ist ja auf welches Kettenblatt man auslegt. Im Normalfall eher das kleine weil die antriebseinflüsse bergauf wichtiger sind.
sprich man wird eher richtung 24z optimieren.

bei 1*10-42 wäre eine optimierung auf 30z sinnvoll (behaupte ich jetzt mal).
Also das mittel von 2 Fach.

Wobei ich mich jetzt Frage wieviel unterschied 24z zu 30z ausmacht. sind ja vom Radius schon einige mm mehr.

 

[foreigner]

Howdy,
also, Auslegung auf wie viele Kettenblätter (und welche) ist ein guter Punkt, Dämpferkompatibilität ebenfalls.
Geometrie kommt erst danach, von der Geometrie müssen an sich nicht alle Maße bekannt sein, um die Kinematik zu entwerfen. Sobald wir aber wissen, was für eine Kinematik wir bauen, können wir die Teile konstruieren / bestellen, die für den Aufbau eines Funktionsmusters brauchen. Wenn dann noch die Geometrie feststeht, heißt es quasi nur noch Rohre ablängen und schweißen, was Jürgen ja "besser kann, als schlafen".
Den 100 Punkte Ansatz finde ich interessant. Ich checke mal die Realisierbarkeit in einem Verfahren, wo wir am Ende mit leicht verwertbaren Daten da sitzen.

Stimme ich überein mit einer Ausnahme: Hinterher haben wir ein schön ausgelegtes VPP, aber Stefan erzählt dann, wenn es um die Geometrie geht, dass wir mindestens 435mm Kettenstreben brauchen für das System und alle schreien auf, weil deutlich kürzer gewünscht war.
Den Punkt "Realisierbarkeit kurzer Kettenstreben" gehört in diese Abstimmung mit rein!


Und 1 Kettenblatt 32 Z.

 

[Alpenstreicher]

Bei der Antriebsauslegung würde ich einfach mal fragen, für wen und für welches Gelände das ICB gedacht sein soll. Bis jetzt dachte ich "für alle" und "für jedes Gelände" seien die richtigen Antworten. Ich tu mich aber schwer damit, das unter einen Hut zu bringen mit dem Wunsch nach exklusiven 1fach-Antrieben.


Alpenstreicher

 

[m2000]

@Alpenstreicher DANKE

 

[hasardeur]

Ich finde wenige und wartungsarme Lager viel unwichtiger, als einfach zu wartende und stabile Lager. Wenn ich wenige Lager habe, die ich einfach schlecht aus dem Rahmen bekomme, ist nix gewonnen. Wenn die Lager nicht gut geschützt sind, ist nichts gewonnen. Wenn einfach die schlechteren Lager genommen werden ist nichts gewonnen.
Also soviele Lager, wie für den Hinterbau nötig, so groß und stabil, wie möglich, gut geschützt/gekapselt und einfach zu warten. Ich schmiere lieber 1x im Monat die Lager ab (wenn es nicht länger als 5 Minuten dauert), brauche aber sonst nicht drauf achten oder die Lager jährlich tauschen.

Vorschlag, lasst Optionen, die dann die weitere Kontruktion zu stark einschränken einfach raus. Es ist doch am Ende sch....egal, wieviele Lager ein Rad hat, solange dadurch nicht Probleme verursacht werden oder das Gewicht zu hoch wird.
Genauso finde ich Attribute wie "Einzigartig" unsinnig. Ob das Bike schick wird, entscheidet die Designrunde. Erstmal sollten wir die beste Funktion sicherstellen. Auch Quasimodo war einzigartig.